OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 20 Август, 2018 06:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Ноябрь, 2008 23:56 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Был вот такой интересный язык разработки Новосибирска (школа А.П. Ершова), основанный на русскоязычном, естественно :) синтаксисе - РАПИРА.

Особенно обращают на себя внимание такие конструкции, как кортежи, цикл "ДЛЯ - ИЗ" и "ВЫБОР".

Если кому интересно - описание языка:
http://agat9.narod.ru/TECH/STAN_FIL/RAPIRA.HTM

Страничка в википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%B8%D1%8F)

К сожалению, найти пока мне удалось для Windows только транслятор, входящий в состав так называемого "Конструктора исполнителей" - весьма усеченную с одной стороны, и расширенную сомнительным ООП с другой:
http://school-sector.relarn.ru/dckt/pro ... /index.htm

Может, кто знает, где взять нормальный транслятор (эмулятор Агата?) с РАПИРЫ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Ноябрь, 2008 00:11 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8971
Откуда: Россия, Орёл
Да, была такая штука. И, кажись, комплекс ПО назывался "Школьница".

Посмотрите вот ссылки: viewtopic.php?p=12780#p12780

А ООП там и так, по ходу, было, в чистом Смоллток-подобном виде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Ноябрь, 2008 05:50 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7838
Откуда: Троицк, Москва
А где у нас тут был диспут про русские ключевые слова? Помню там Trurl еще мудро высказался. Найти бы да отдельную веточку сделать.

Хочу додумать мысль про русскоязычную оболочку. ЕСЛИ ТО ИНАЧЕ.

Дополнение такое: когда привыкаешь к структуре (воспринимается визуально через форматирование с индентацией), перестаешь (почти) эти слова читать. Вот в этот момент, может быть, и можно переключиться на английские варианты?

Не пойму, важно это или не важно. Похоже, 8-классникам уже нет, а 5-классникам еще, кажется, важно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Ноябрь, 2008 18:06 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2178
Откуда: Нижний Новгород
Гм. Язык не такой уж и маленький -- 188 страниц описание. Разиков эдак в 10 крупнее Оберона ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Ноябрь, 2008 19:55 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8971
Откуда: Россия, Орёл
Это ж не описание языка, а какое-нибудь метод. пособие по обучению на его основе.
Вообще, "Рапира", "Школьница" - это рабочие версии, поиск на этапе, когда только-только начали учить школьников. В конечном счёте это было отшлифовано-отточено и вылилось в систему КуМир.
См. воспоминания А.Шеня.
http://offline.computerra.ru/2001/411/12509/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Ноябрь, 2008 21:05 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2178
Откуда: Нижний Новгород
Кстати, а где бы найти списочек языков созданых в (экс)СССР? Желательно с более-менее детальными описаниями/датами создания и т.п.

Ну, и, главное, чтобы было отвечено для каждого из языка на два основных вопроса:
1) Зачем?
2) Как?

Было бы весьма интересно почитать. Вдруг там что-то полезное сыщется, применимое в нынешних реалиях...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Ноябрь, 2008 21:33 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8971
Откуда: Россия, Орёл
Навскидку:

Эль-76 (книги у нас на сайте)

Группа языков под проект МАРС 80-х гг. ("Модульные асинхронные развиваемые системы") - заточка на параллельное и распределённое программирование. Информацию искать на iis.nsk.su, в архиве ВНТК "Старт".

Рефал. Подобные ему марковские языки (что-то Святослав Сергеич Лавров делал, что-то ещё было у ершовской команды в процессе создания единой компиляторной платформы и внутреннего языка для неё ВЯЗ).

Функциональные языки, ориентированные на распараллеливание - таковых много, и по сей день делаются, в частности, в проекте кластеров "СКИФ".

Языки универсальные, "мейнстрим", кроме Эль-76, пожалуй, не разрабатывались - наши просто активно взаимодействовали с европейским сообществом и совместно развивали-реализовывали Алгол-ветку, затем Паскаль, Модулу-2 (имела шансы стать стандартом, если б не катавасия 90-х) и Аду (с начала 80-х активно работали в междунар. комитетах).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Ноябрь, 2008 23:26 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2178
Откуда: Нижний Новгород
Илья Ермаков писал(а):
Эль-76 (книги у нас на сайте)

Группа языков под проект МАРС 80-х гг. ... iis.nsk.su, в архиве ВНТК "Старт".

Рефал.

Функциональные языки, ориентированные на распараллеливание - таковых много, и по сей день делаются, в частности, в проекте кластеров "СКИФ".


Спасибо. Посмотрю. А МАРС и оная функциональщина распараллелиная, разве, по сути, не на одно и то же нацелены? На эффективное асинхронное параллельное исполнение.

Илья Ермаков писал(а):
Языки универсальные, "мейнстрим", кроме Эль-76, пожалуй, не разрабатывались - наши просто активно взаимодействовали с европейским сообществом и совместно развивали-реализовывали Алгол-ветку, затем Паскаль, Модулу-2 (имела шансы стать стандартом, если б не катавасия 90-х) и Аду (с начала 80-х активно работали в междунар. комитетах).


Гм. Пардон, а что бы изменилось если бы не было катавасии в 90-х? Был бы свой, ни с чем не совместимый "макинтош"/"амига"/etc? В любом случае на мейнстрим мировой сие мало бы повлияло, следовательно ничего по большому счету не изменилось бы. На десктопах в точности также стоял бы виндуз сишный и с сишным API, со средствами разработки заточеными под С/C++/VB. И был бы выбор -- или брать советский десктоп, отстающий по "гломурности" и функционалу (хотя бы просто вследствие того что софт под него пишут лиш наши) возможно менее доступное, но правильно спроектированый и использующий правильный ЯП в своей основе (модула-2/ада/что-то ещё правильно-алголоподобное), либо брать буржуинский десктоп с окошечками, рюшечками, и Сями во всех местах, дешевле, фичастей и т.п.

Да! Был же ещё и Демос (таки русский хрюникс), и тоже С. И именно через него был инет. А учитывая всевозростающий интерес к интернету, думается мне что на ключевых серверах стоял бы либо Демос, либо FreeBSD/linux (как и поныне). А значит, что для чего-то иного (не имеющего в основе своей С) остается очень узкая ниша.

PS. Вот делфи у нас в стране вроде очень популярно. Но вымерает. Фактически оно осталось лишь в бюджетных организациях. В основном потому, что там много софта писано на нем. Надо поддерживать. Ну и они (организации бюджетные) опять же более консервативны. Делфи ныне активно вытесняется .net'ом (C#/VB.net). Уж больно любо делфятникам WinForms, который по сути есть тот же VCL только вкуснее. Ну и редактор формочек также весьма гломурен и очарователен. Давеча один делфятник просил спасти его от искушения, ибо попробовал он C#/WinForms и проникся, а C# он не любит, ибо от MS это, с значит -- зло!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Ноябрь, 2008 23:41 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8971
Откуда: Россия, Орёл
Ну, сослагательное наклонение бессмысленно...
Но касательно совместимости: хорошо когда есть выбор и возможность для решения конкретных задач, не завязанных на совместимость с кем-то-там, брать нормальный инструмент. ББ вот независимо от степени распространённости решает уйму задач ряду людей. Что бы стоило государству поддерживать некий пакет базовых технологий - чтоб не на досуге любители этим занимались, а существовала готовая развитая инфраструктура. Если не ставить целью перегоняния по свисточкам и звоночкам, а покрытие сложных задач, для которых важна основательность, а не навороты, то это вполне реально.

Про Интернет - ну ерунда, сами подумайте. Уж в Интернет-технологиях как раз самый демократизм - за счёт того, что нужна всего лишь совместимость по протоколам, можно использовать какое угодно ПО.

А вообще интересно всё выворачивается... Вот распределёнка с cloud-сomputing-ом подкатила - и мейнстрим уже не такой уж мейнстримистый... :-) Качественные изменения в ситуации обычно открывают возможность к изменениям соотношений сил. Как бы уравнивают в возможностях.

P.S. А про .NET... После Эльбруса грустно на него смотреть. Технологически опоздали на 20 лет - и так и по уму не сделали всё равно. Фактически, платформа "Эльбрус" - это как раз типа того, что можно было бы иметь, если развивать обероноподобные вещи не силами университетских микрокоманд и энтузиастов, а при вполне скромном, но специальном финансировании.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Ноябрь, 2008 23:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1014
Откуда: Россия, Чебоксары
Что-то я не в курсе, а разве C# есть freeware? С разрешением разрабатывать на нём коммерческий софт?

А вот на Дельфи у меня лицензия хоть и freeware, но именная ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Ноябрь, 2008 23:48 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2178
Откуда: Нижний Новгород
Alexey_Donskoy писал(а):
Что-то я не в курсе, а разве C# есть freeware? С разрешением разрабатывать на нём коммерческий софт?

А вот на Дельфи у меня лицензия хоть и freeware, но именная ;)


Во-первых, есть Visual Studio Express edition -- полностью бесплатная и для коммерческий софт там разрабатывать можно. Есть версия для C++, есть для VB, еть и для C#.

Во-вторых, никто не мешает взять другой компилятор и среду -- mono. И писать хоть под линукс хоть под мак ось, хоть под винду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Ноябрь, 2008 23:57 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2178
Откуда: Нижний Новгород
Илья Ермаков писал(а):
Ну, сослагательное наклонение бессмысленно...
Но касательно совместимости: хорошо когда есть выбор и возможность для решения конкретных задач, не завязанных на совместимость с кем-то-там, брать нормальный инструмент. ББ вот независимо от степени распространённости решает уйму задач ряду людей. Что бы стоило государству поддерживать некий пакет базовых технологий - чтоб не на досуге любители этим занимались, а существовала готовая развитая инфраструктура. Если не ставить целью перегоняния по свисточкам и звоночкам, а покрытие сложных задач, для которых важна основательность, а не навороты, то это вполне реально.

А что, нет возможности разве брать? Есть Ада и компилятор её, есть модула-2 и её компилятор. Компиляторов оберонов тоже имеется в наличии. Есть вон и среда для Компонентного Паскаля. Бери. пользуй... Зачем государству что-то поддерживать?

Илья Ермаков писал(а):
Про Интернет - ну ерунда, сами подумайте. Уж в Интернет-технологиях как раз самый демократизм - за счёт того, что нужна всего лишь совместимость по протоколам, можно использовать какое угодно ПО.


Однако первые сервера и дальнейшаа инфраструктура почему-то выросла из Демоса. Окозалось что дизассемблировать и затем воссоздать в сишных кодах буржуйский BSD проще чем написать что-то свое на чем-то более правильном нежели С.

Илья Ермаков писал(а):
А вообще интересно всё выворачивается... Вот распределёнка с cloud-сomputing-ом подкатила - и мейнстрим уже не такой уж мейнстримистый... :-) Качественные изменения в ситуации обычно открывают возможность к изменениям соотношений сил. Как бы уравнивают в возможностях.

Тут важен один нюанс -- не вместо, но вместе. Кто лучше умеет вместе, тот и победит. Кто предлагает "вместо", тот скорее всего будет в пролете.

Почему вот у нас используется C# а не java? Потому что C#/.net лучше умеет "вместе" (с С/С++) а java больше предлагает "вместо".

Илья Ермаков писал(а):
P.S. А про .NET... После Эльбруса грустно на него смотреть. Технологически опоздали на 20 лет - и так и по уму не сделали всё равно. Фактически, платформа "Эльбрус" - это как раз типа того, что можно было бы иметь, если развивать обероноподобные вещи не силами университетских микрокоманд и энтузиастов, а при вполне скромном, но специальном финансировании.


Гм... Насколько хорошо ложится платформа "Эльбрус" на x86? И насколько хорошо оно будет уметь "вместе" с имеющимся "неуправляемым" ПО?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Ноябрь, 2008 23:58 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8971
Откуда: Россия, Орёл
Там оччень неприятные проблемы с совместимостью начинаются. Микрософтовская совместимость, увы, фикция. Они сами с собой несовместимы утром и вечером, по-моему. Такова корпоративная политика ))

Просто знакомые тут проходили уже через эти надежды на Mono. Нет, с Mono всё ничего. Только не в порядке с оригиналом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Декабрь, 2008 00:07 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2178
Откуда: Нижний Новгород
Илья Ермаков писал(а):
Там оччень неприятные проблемы с совместимостью начинаются. Микрософтовская совместимость, увы, фикция. Они сами с собой несовместимы утром и вечером, по-моему. Такова корпоративная политика ))

Просто знакомые тут проходили уже через эти надежды на Mono. Нет, с Mono всё ничего. Только не в порядке с оригиналом.


Да нет. У нас вроде народ вполне себе пишет/отлаживает/компилирует под .net а работает в продакшине все на mono под linux. Вроде бы даже баги в моно они находили и фиксили ;-)

Хотя, сие по большей части по наслышке знаю, ибо непосредственно этим не занимаюсь (в данный момент пишу под Symbian -- там тоже весело. Как говорится, всё познается в сравнении. Microsoft - ангелы, они таки о разработчиках заботятся... )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Декабрь, 2008 00:09 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8971
Откуда: Россия, Орёл
Alexey Veselovsky писал(а):
А что, нет возможности разве брать? Есть Ада и компилятор её, есть модула-2 и её компилятор. Компиляторов оберонов тоже имеется в наличии. Есть вон и среда для Компонентного Паскаля. Бери. пользуй... Зачем государству что-то поддерживать?

Потому что разнобой и катавасия... А можно иметь хороший, поддерживаемый постоянно согласованный комплект системного ПО.

Цитата:
Однако первые сервера и дальнейшаа инфраструктура почему-то выросла из Демоса. Окозалось что дизассемблировать и затем воссоздать в сишных кодах буржуйский BSD проще чем написать что-то свое на чем-то более правильном нежели С.

Нет, не так. Просто существовали разные коллективы с разными ориентирами. Кому-то казалось, что надо "шагать в ногу с прогрессивным человечеством". Во многом казалось из-за банальной недообразованности и развитости "цветового зрения на финтифлюшки у приматов" :-) Новосибу, например, на эти Ся было глубоко наплевать - они делали спокойно своё. И свой Юникс на Модуле-2 - OS Excelsior - имели. И свой 32-разрядный ПК "Кронос" ещё в 1989-м. Почитайте http://kronos.iis.nsk.su/
Гм. Ещё Дейкстра отмечал, что "в русских программистах поражает какая-то доверчивость и беззащитность перед американским влиянием" (цитирую по памяти).

Илья Ермаков писал(а):
Тут важен один нюанс -- не вместо, но вместе. Кто лучше умеет вместе, тот и победит. Кто предлагает "вместо", тот скорее всего будет в пролете.
Почему вот у нас используется C# а не java? Потому что C#/.net лучше умеет "вместе" (с С/С++) а java больше предлагает "вместо".

Если брать низко-средне-технологичные интеграторские задачи - то да. Если брать сложные системы - то ко многим приходит понимание, что самое ценное тут - полный контроль над ситуацией, снизу доверху.

(Ну а с кем была совместима Java, когда она появилась? С кем совместима будет микрософтовская Midori? Вопрос в том, существует ли крупный игрок, который способен быть "тараном". В настоящей ситуации при американской монополии на массовый системный софт надо, чтобы такими игроками становились другие государства. И становятся ведь понемногу - и Европа, и Китай к этому подходят.)

Илья Ермаков писал(а):
Гм... Насколько хорошо ложится платформа "Эльбрус" на x86? И насколько хорошо оно будет уметь "вместе" с имеющимся "неуправляемым" ПО?

Ну, теперь у нас есть новый "Эльбрус". Который в том числе может полностью эмулировать x86.
И как вроде бы заявляют чиновники, кроме стратегических задач хотят полностью оснастить школы отечественным железом.
http://www.mcst.ru/news_080721.shtml


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Декабрь, 2008 00:38 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2178
Откуда: Нижний Новгород
Илья Ермаков писал(а):
Потому что разнобой и катавасия... А можно иметь хороший, поддерживаемый постоянно согласованный комплект системного ПО.

Так. Стоп. Я перестал понимать. Комплект системного ПО -- это что? Для чего? Набор ОС+компилятор+библиотеки? Как собственного производства? Т.е. явно ББ к этому никакого отношения иметь не может (ибо ныне windows only)?

Илья Ермаков писал(а):
Нет, не так. Просто существовали разные коллективы с разными ориентирами. Кому-то казалось, что надо "шагать в ногу с прогрессивным человечеством". Во многом казалось из-за банальной недообразованности и развитости "цветового зрения на финтифлюшки у приматов" :-) Новосибу, например, на эти Ся было глубоко наплевать - они делали спокойно своё. И свой Юникс на Модуле-2 - OS Excelsior - имели. И свой 32-разрядный ПК "Кронос" ещё в 1989-м. Почитайте http://kronos.iis.nsk.su/
Гм. Ещё Дейкстра отмечал, что "в русских программистах поражает какая-то доверчивость и беззащитность перед американским влиянием" (цитирую по памяти).


Это всё хорошо, но в 1989 демос уже вылез в интернет: http://news.demos.su/private/demos.html

Именно демос а не кронос. Думается впросто в силу стандартизации (дефакто) и того что фактически над демосом работали не только наши, но и зарубежные товарисчи. Опять же -- в силу стандартизации.

Кстати, а знаете ли вы что вследствие того что приматы (к коим мы все относимся в т.ч. и ярые оберонщики) весьма положительно реагируют на нечто цвятастое, оные "цветные финтифлюшки" весьма повышают качество работы оных приматов? Дешево и эффективно.

Илья Ермаков писал(а):
Если брать низко-средне-технологичные интеграторские задачи - то да. Если брать сложные системы - то ко многим приходит понимание, что самое ценное тут - полный контроль над ситуацией, снизу доверху.

Для сложных систем есть та же Ада. У больших проектов обычно большие средства. И большая длительность жизни. Под реально большой проект может быть вообще всё спроектировано снуля. Начиная от железа и кончая прикладными библиотеками. Такие задачи конечно интересны, но они единичны и их следует рассматривать каждую по отдельности. А поскольку, видимо, никто из нас в таких проектах не задействован, то обсуждать их тут не получится.

Илья Ермаков писал(а):
(Ну а с кем была совместима Java, когда она появилась? С кем совместима будет микрософтовская Midori? Вопрос в том, существует

У явы есть JNI. Но да. Ява весьма фигово работает с внешним миром. И это есть её минус (о чем я и написал, между прочим). Но, с другой стороны, это и плюс, поскольку вследствие фиговой совместимости со всем остальным, на самой яве реализовано довольно много функционала, который реализовать на том же .нет не спешат, ибо зачем, если можно воспользоваться неуправляемым кодом?

Из за неудобоваримого взаимодействия явы со всем остальным миром, она так и не проникла на десктоп (кроме единичных монстров вроде eclipse её там и нет). Но проникла туда где совместимость не важна. Например в мидлеты и сервера.

Илья Ермаков писал(а):
ли крупный игрок, который способен быть "тараном". В настоящей
ситуации при американской монополии на массовый системный софт надо, чтобы такими игроками становились другие государства. И становятся ведь понемногу - и Европа, и Китай к этому подходят.)

И какие альтернативы они предоставляют?

Илья Ермаков писал(а):
Ну, теперь у нас есть новый "Эльбрус". Который в том числе может полностью эмулировать x86.
И как вроде бы заявляют чиновники, кроме стратегических задач хотят полностью оснастить школы отечественным железом.
http://www.mcst.ru/news_080721.shtml

Эмм... А какие преимущества архитектуры (с т.з. языка, безопасности и т.п.) эльбрус сохраняет в эмулируемом режиме?

Т.е. можно ли написать на неком нативном для эльбруса ЯВУ программу которая будет пользоваться всеми безопасностями и преимуществами архитектуры, и, при этом, будет работать совместно с "неуправляемым" кодом? Т.е. например вызывать некие функции из некой libSDL.so .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Декабрь, 2008 00:55 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8971
Откуда: Россия, Орёл
Alexey Veselovsky писал(а):
Так. Стоп. Я перестал понимать. Комплект системного ПО -- это что? Для чего? Набор ОС+компилятор+библиотеки? Как собственного производства? Т.е. явно ББ к этому никакого отношения иметь не может (ибо ныне windows only)?

Я веду речь о том, что хочется иметь свою системную и инструментальную инфраструктуру. Типа ББ - не по функциям, а по идее и качествам. Впрочем, ББ выполняет её роль в плане демпфера - можно забыть о том, что там колышется ниже...

Цитата:
Такие задачи конечно интересны, но они единичны и их следует рассматривать каждую по отдельности. А поскольку, видимо, никто из нас в таких проектах не задействован, то обсуждать их тут не получится.

Не так. В опыте многих обычных людей неоднократно подтверждалось правило - лучше контролировать всё снизу доверху. Не обязательно писать снизу доверху, но так или иначе управлять. Строить просто, чтобы держать в голове. Использовать то, что прозрачно и чему можно доверять. Если надо переписать с нуля, но пока нельзя - изолировать хорошим интерфейсом.

Цитата:
И какие альтернативы они предоставляют?

Европа по крайней мере для управляющих и мобильных систем (а это сейчас ого какой кусок отрасли) альтернативу имеет и осознанно в неё вкладывается (речь, в частности, о А2). Китай тоже на Линуксе не зацикливается, а очень упорно копает своё, как говорят те, кто там бывал.

Илья Ермаков писал(а):
Т.е. можно ли написать на неком нативном для эльбруса ЯВУ

Новый эльбрус - это уже не Эль-76 (отчасти к сожалению, отчасти они попутно упростили некоторые вещи - значит гут). Хотя и с Эль-76 поверх него ложился любой язык, в т.ч. Си.
А ныне на Эльбрусе компилируется обычный С/С++, да ещё с оптимизациями вычислений (отливается в широкое командное слово 26 инструкций за такт, т.к. от суперскаляра они отказались уже, потолок достигнут - да и лучше на компилятор распараллеливание переложить, а оборудование упростить).
Только будет этот С++ безопасным, как Ява. Т.е. нарушайте типы в выделенной себе памяти как хотите - но выйдете за границы любого массива-структуры - по шеям получите от оборудования. Т.е. с Юникс-экосистемой native проблем быть не должно. За исключением того, что рантайм-ошибки придётся править. Ибо даже в каких-то международных стандартных тестах при прогонке у них 27 ошибок выхода за границы памяти обнаружилось.
Вот тут можно получить общее представление об этом деле:
http://www.mcst.ru/SECURE_INFORMATION_SYSTEM_V5_2r.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Декабрь, 2008 01:07 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8971
Откуда: Россия, Орёл
Alexey Veselovsky писал(а):
Это всё хорошо, но в 1989 демос уже вылез в интернет: http://news.demos.su/private/demos.html

Именно демос а не кронос. Думается впросто в силу стандартизации (дефакто) и того что фактически над демосом работали не только наши, но и зарубежные товарисчи. Опять же -- в силу стандартизации.

"Думается". Хм.
Ну кому в 89-м году был нужен Интернет, тем более в Новосибирске?
Они там на основе Кроноса уже САПРы для автопрома и оборонки тогда начали поставлять по хозрасчёту. Недолго, правда, потом захлестнул всеобщий ...ц, как известно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Декабрь, 2008 01:18 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2178
Откуда: Нижний Новгород
Илья Ермаков писал(а):
Alexey Veselovsky писал(а):
Это всё хорошо, но в 1989 демос уже вылез в интернет: http://news.demos.su/private/demos.html

Именно демос а не кронос. Думается впросто в силу стандартизации (дефакто) и того что фактически над демосом работали не только наши, но и зарубежные товарисчи. Опять же -- в силу стандартизации.

"Думается". Хм.
Ну кому в 89-м году был нужен Интернет, тем более в Новосибирске?
Они там на основе Кроноса уже САПРы для автопрома и оборонки тогда начали поставлять по хозрасчёту. Недолго, правда, потом захлестнул всеобщий ...ц, как известно.


Дас. Группа работающая над Демосом несколько опередила свое время.
Тем не менее. Демос использовался далеко не только для интернета. Он вполне использовался и в промышленности (что в т.ч. отражено и в том документике на который я дал ссылку).

Кстати, о кроносе:
Цитата:
Сложившиеся технологические предпосылки привели к тому, что попытки построить свои рабочие станции предпринимали многие коллективы ученых. Среди них была и группа из Цюрихского университета под руководством Никлауса Вирта, в 1984 году построившая рабочую станцию Lilith. Машина имела программное обеспечение, написанное на языке Modula-2, в том числе реляционную СУБД Lidas. В Советском Союзе Lilith творчески воспроизводилась под именем «Кронос». С 2005 года, когда профессор Вирт подарил один из экземпляров своего детища Московскому политехническому музею, прототип и его аналог живут под одной крышей.


Т.о. Кронос есть не что иное как клон Lilith. Т.е., по сути, аналог тех же ЕС или Демоса. Копия... Не без своих доработок конечно. Очередная попытка "шагать в ногу с прогрессивным человечеством".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Декабрь, 2008 01:23 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2178
Откуда: Нижний Новгород
Кстати, там имеется и эмулятор кронос-юникса. Довольно любопытно посмотреть.

Жаль только что под винду и без исходников...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB