OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 15 Июнь, 2021 22:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Яос, часть 2.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Декабрь, 2020 15:01 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1237
Поскольку тема про ЯОС несколько вышла за рамки осмысленной дискуссии, придётся начать её заново.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Кстати, и репозиторий переехал
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Декабрь, 2020 00:28 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1237
https://gitlab.com/budden/ja-o-s

Коротко о проекте: ЯОС - это форк A2 с рядом улучшений, важнейшие из которых - это возможность перехода к определению в среде разработки и улучшенная поддержка юникода. Также есть ряд "ухудшений" - например, некоторые сборки убраны, параметрические модули не будут поддерживаться. Основная цель проекта - создание примера ОС со следующими характеристиками:

  • Полностью на русском языке, включая исходные тексты и командную строку
  • Демонстрация отечественной аудитории языка системного программирования, альтернативного Си.
  • Демонстрация "более постижимой" ОС по сравнению с Linux

Проект разрабатывается и распространяется в соответствии с такой же пермиссивной лицензией, как и исходная A2.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яос, часть 2.
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Декабрь, 2020 20:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 02:47
Сообщения: 479
Я наткнулся на пост prospero78 в рокетчате, двухгодичной давности; и мне оч понравилось:

prospero78su писал(а):
Собственно, один из моих тезисов ... -- у нас не будет своей операционной системы до тех пор ,пока мы пишем на английском языке.
Вместо создания идеи, мы занимаемся переводами и толкованием))


На мой взгляд, оч мощный довод за русский язык в программировании.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яос, часть 2.
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Декабрь, 2020 21:12 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1237
Я бы сказал немного по-другому: нет никаких причин делать нашу ОС не на русском. Однако, наши ОС (Касперский и т.п.) уже делаются на английском.

Тем временем я составил примерный план на первую половину будущего года. http://plana.mybb.ru/viewtopic.php?id=1368#p6239 . Первые промеры темпов процесса перевода показывают, что текущими ресурсами даже на перевод компилятора и ядра уйдёт несколько лет, даже если стараться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яос, часть 2.
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Декабрь, 2020 22:17 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1030
Это немного о другом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яос, часть 2.
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Январь, 2021 23:05 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1237
Всех с Новым годом! Индекс кирилличности ЯОС уже увеличился в этом году на 2 сотых процента, т.е. выполнен двухнедельный план. Впрочем, и такие темпы не помогут завершить перевод в сколько-нибудь разумные сроки.

Интересно, а prospero78 опубликовал какие-нибудь свои опусы на русском языке, или он ограничился декларацией нужности? Для этого ведь даже не обязательно писать на обероне, вот я на js подобное делал:

https://bitbucket.org/budden/iaroklava- ... viatura.js

Как мы уже теперь знаем, в наше время даже C++ поддерживает русскоязычные идентификаторы. Т.е. ничто не мешает начинать внедрять русский язык в ИТ-культуру абсолютно всем желающим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яос, часть 2.
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Январь, 2021 23:34 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1289
Откуда: Киев
budden писал(а):
Индекс кирилличности ЯОС уже увеличился в этом году на 2 сотых процента, т.е. выполнен двухнедельный план. Впрочем, и такие темпы не помогут завершить перевод в сколько-нибудь разумные сроки.
Звучит как весомая причина, чтобы бросить это гиблое дело, по крайней мере, в таком же методе перевода.

budden писал(а):
Интересно, а prospero78 опубликовал какие-нибудь свои опусы на русском языке, или он ограничился декларацией нужности?
Нетрудно найти, что почти все его личные проекты используют русский язык - https://github.com/prospero78
Переводом он тоже занимался, да также без большой пользы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яос, часть 2.
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Январь, 2021 23:58 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 975
Откуда: Казань
Может где-то обсуждалось, просто я пропустил. А почему бы не сделать автоматический перевод всех исходников. То есть, допустим, сначала сделать автоматически словарь всех различных слов, которые встречаются в исходниках. А затем сделать перевод всех этих слов и автоматическую замену?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яос, часть 2.
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Январь, 2021 00:15 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1237
Вложение:
индекс-кирилличности-2019-2020.png
индекс-кирилличности-2019-2020.png [ 17.66 КБ | Просмотров: 1439 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яос, часть 2.
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Январь, 2021 00:29 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1237
Цитата:
Нетрудно найти, что почти все его личные проекты используют русский язык - https://github.com/prospero78

Да, есть кое-что, спасибо! Жаль, что оберонщики как коты - своя воля дороже всего. Может быть, он согласится поучаствовать в заполнении словаря - у меня вполне адекватные условия, я придумал абсолютно анархичный формат, на который клюнули те, кто иным путём не мог организоваться. Впрочем, я про словарь писал здесь, он наверняка мои темы читал и можно считать, что отказ уже есть налицо. В общем, нам ещё нужен Минин и Пожарский, я на эту роль не тяну, к сожалению.
Цитата:
То есть, допустим, сначала сделать автоматически словарь всех различных слов, которые встречаются в исходниках.

Движок для автозамены я сделал, хотя в нём пока ещё есть баги. Основная трудоёмкость - это заполнение таблицы перевода. Слово нельзя перевести словом, не поняв смысл того, для чего это слово нужно в конкретном месте. Названия сущностей в A2 часто условны и не соответствуют смыслу сущности. Текущий словарь для модуля, над которым я работаю:

https://gitlab.com/budden/ja-o-s/-/blob/главная/source/СборщикВыпускаЯОС.перев.XML

Можно видеть, как разительно отличаются английские названия и мои переводы. В смысл каждой переменной приходится вникать (иногда результатом этого является ужас и желание всё переделать, но я очень мало переделываю).


Последний раз редактировалось budden Суббота, 02 Январь, 2021 00:31, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яос, часть 2.
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Январь, 2021 00:30 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1237
Цитата:
Звучит как весомая причина, чтобы бросить это гиблое дело, по крайней мере, в таком же методе перевода.

Спасибо, Вам тоже успехов во всех Ваших начинаниях :wink: На самом деле, на русификацию медицины государство потратило 150 лет. Нужно просто понимать масштаб дела, за которое я взялся, и не ждать быстрых результатов. Я-то сначала сгоряча решил, что дело нужное, сейчас мы либо получим денег от государства, либо нам кто-нибудь поможет, да и объём работы недооценил. Теперь приходит отрезвление, его, конечно, нужно пережить. Но пожелать мне бросить гиблое дело - это не особо-то хороший тон. Результаты могут быть быстрыми либо при выделении на это значительных ресурсов государства (этого пока нет и даже вряд ли предвидится), либо значительных ресурсов добровольцев (это ещё менее вероятно). В противном случае нужно просто запастись терпением на всю оставшуюся жизнь. Если интернет не врёт, Даль составлял свой словарь 53 года, и скорее всего у него не было ни госфинансирования, ни армии добровольных помощников. Надо бы изучить эту историю. Не уверен, что у меня хватит сил, но знаете поговорку про горящий дом соседа - так вот не надо керосинчик лить на мой "дом". Догадайтесь промолчать иногда. Впрочем, чего я хочу от людей в интернете... Сюда за этим и приходят...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яос, часть 2.
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Январь, 2021 01:06 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1289
Откуда: Киев
budden писал(а):
Цитата:
Звучит как весомая причина, чтобы бросить это гиблое дело, по крайней мере, в таком же методе перевода.
Спасибо, Вам тоже успехов во всех Ваших начинаниях :wink:
Успех начинаний невозможен без отказа от задач, не воплощаемых за разумные сроки.

Цитата:
На самом деле, на русификацию медицины государство потратило 150 лет
Подозреваю, что это потому, что государство занималось в первую очередь медициной, а не русификацией.

Цитата:
Нужно просто понимать масштаб дела, за которое я взялся, и не ждать быстрых результатов
Русификация за 100 лет ОС, которая сама через 20 лет будет никому не нужна, это микроскопический масштаб на самом деле.

Цитата:
Я-то сначала сгоряча решил, что дело нужное, сейчас мы либо получим денег от государства, либо нам кто-нибудь поможет, да и объём работы недооценил. Теперь приходит отрезвление, его, конечно, нужно пережить. Но пожелать мне бросить гиблое дело - это не особо-то хороший тон.
Это не пожелание, а констатация факта. И это не просто хороший тон, это очень дружелюбное послание, особенно если не игнорировать ту часть, что я подчеркнул.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яос, часть 2.
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Январь, 2021 01:16 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1237
Тут целый ряд спорных моментов, начиная от того, будет ли система нужна через 20 лет (кто бы мог подумать, что юникс за 50 лет не просто не умрёт, а завоюет мир, при том, что гораздо более интересные технологии умерли), и заканчивая микроскопичностью масштаба. В A2 90 тыс слов. Переведя её, можно просто задать стиль подобных переводов, как это сделал Пушкин, и стать словарём и примером для подражания. Потому что стиля на данный момент нет. Есть советский, который надо откопать, и есть 1С. Я не претендую на лавры Пушкина для литературного языка, и качество моего перевода весьма компромиссное. Возможно, что откопав советский, я бы нашёл, что всё уже хорошо сделано и нужно просто брать этот стиль за основу - тут у меня, конечно, провал с методической точки зрения. Но я не могу быть идеальным, я для этого слишком маленький, копать советское наследие - это целая отдельная профессия. Я говорю о том, что сама по себе маргинальность A2 тут никакой роли не играет, потому что это ОС и в ней нужен широкий понятийный аппарат, которого не хватает на сегодня в русском языке. Т.е. даже если я недостаточно талантлив или мотивирован для такой задачи, или не успею её решить, т.к. раньше помру, это не означает, что я поставил глупую задачу и что срок её решения в 40 лет неадекватен. Да, с точки зрения кибербезопасности положение очень плохое и нужно было иметь и свою ОС, и своё железо уже в 2014 году, 40 лет тут вообще никакого смысла не имеет как срок. Но тут я уже ничего сделать не могу - сделать кибербезопасную систему, и особенно продавить её внедрение - это ещё на порядок-два сложнее задача, чем что-то там перевести - я туда и не лезу даже. Тут, что 40 лет, что бесконечное количество лет - я максимум могу подбирать яркие примеры того, что линукс - это плохо, а дальше моя миссия не просматривается. Также могу показать, что вот есть A2, с языком, у которого такие-то плюсы по сравнению с Си/Си++. Но опять же, поскольку мне ничего продавить не удаётся, то эту часть можно бросить. А Россия, я надеюсь, будет и дальше, и её язык будет нуждаться в защите и через 50 лет даже при наихудшем для языка раскладке, потому что языковые процессы медленные. И здесь планирование на 40 лет - это нормально. Насчёт улучшения метода перевода - когда будет конкретика, тогда будет и предмет для обсуждения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яос, часть 2.
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Январь, 2021 01:37 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1289
Откуда: Киев
Так UNIX как раз и умер давно. Причём, ещё до того, как он стал популярен, он был переписан несколько раз. Вы же переводите не идеи, а конкретный исходный код. Пригодность же идентификаторов от одних исходных кодов для других исходных кодов находится под большим вопросом.

Я уже писал, что надо не переводить, а создавать своё. Есть практическая оценка от Алексея Недори - минимальная рабочая версия ОС с 0 за 3-и человеко-месяца. А если ускорить разработку с самого начала использовав русский язык, то надо разделить трудозатраты на ...
Для демонстрации подойдёт вполне, и не надо ни 40, ни 200 лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яос, часть 2.
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Январь, 2021 14:03 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1237
A2 далеко не минимальная. В ней есть тулчейн, графика, драйверы, среда разработки. Ввиду этого она достаточна и для показа всех моих задумок по РЯ. А что можно будет сделать в минимальной ОС, написанной за 3 месяца, какой смысл в её существовании вообще?

Далее, а что мы собираемся демонстрировать? Далее, 160 лет - это исходя из примерно 3-5% загрузки. При нагрузке в фулл-тайм - это получается лет 5. Написать ОС с таким же функционалом, как A2, за 5 лет нельзя - нужно лет 50-100, я так думаю, если в одно лицо. Если перевести в 10 раз проще, чем написать, то перевод имеет смысл. Я не дворянин, у меня нет поместья и крепостных душ, в отличие от какого-нибудь Толстого или Тургенева, поэтому я своим временем не располагаю. Государство тоже не интересуется этой темой. И соратников нет. И моего личного фанатизма не столько, как у Даля. Поэтому ресурсы выделяю по возможности. Я не писатель, не переводчик, мне это даже не особо интересно. Направление, куда копать, я уже достаточно очертил тем, что сделано в 2020 году. А дальше можно либо копать, либо не копать, и я ещё не решил. Перевод за 160 лет - это вялотекущий хронический режим, который по сути переводит проект в тёплый резерв и позволяет его быстро поднять, если будут к тому предпосылки. Это как, допустим, пить пиво по субботам под футбол - такого же уровня трудозатрат хобби.

Следующий уровень энергозатрат - это x10, перевод ядра и компилятора за 4 года. Всё равно при этом никаких приложений за 4 года написать нельзя, т.к. среда всё это время будет непрерывно меняться, да и ресурсов не будет на то, чтобы что-то писать - все силы уйдут на перевод. У меня было 3 идеи приложений. Одна уже отпала, две остальных пока актуальны, но у меня эти программы уже есть на лиспе, т.е. нет прямо острой боли, ради которой стоило бы за них браться. Т.е. мотивация рассыпается, остаётся чистое "за идею", а этого может быть и слегка маловато. Ещё у меня есть такая особенность, что я делаю прототип, вижу достижимость задачи и теряю интерес. "решение существует", сказал математик и не стал гасить пожар. Этот этап в случае ЯОС уже пройден - я минимально освоил A2, инструменты разработчика подпилил, яроклаву и отличимость кириллицы от латиницы внедрил, движок перевода написал и опробовал. Следующий этап будет гораздо более длинным и скучным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яос, часть 2.
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Январь, 2021 16:01 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1030
Цитата:
...желание всё переделать, но я очень мало переделываю).

Этого не смогут оценить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яос, часть 2.
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Январь, 2021 16:16 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1289
Откуда: Киев
budden писал(а):
Далее, а что мы собираемся демонстрировать?
Вот это?
budden писал(а):
Основная цель проекта - создание примера ОС со следующими характеристиками:
  • Полностью на русском языке, включая исходные тексты и командную строку
  • Демонстрация отечественной аудитории языка системного программирования, альтернативного Си.
  • Демонстрация "более постижимой" ОС по сравнению с Linux
Для этих 3-х пунктов быстрый проект с 0 выглядит достижимым. Если есть ещё скрытые пункты, то конечно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яос, часть 2.
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Январь, 2021 18:18 

Зарегистрирован: Среда, 04 Июль, 2007 16:43
Сообщения: 243
Так есть же уже давно российская ОС - «Аврора», или там код не на русском?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яос, часть 2.
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Январь, 2021 22:01 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1237
Прекрасный пример российской системы - это астра линукс. Там не только код не на русском, но даже имена пользователя на русском недопустимы. 80-90% ИТ-шников категорически против того, чтобы программировать на русском языке :lol: Так что, не глядя в код Авроры, готов поспорить на коньяк, что там всё по-английски, кроме интерфейса пользователя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яос, часть 2.
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Январь, 2021 22:20 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1237
Comdiv писал(а):
budden писал(а):
Далее, а что мы собираемся демонстрировать?
Вот это?
budden писал(а):
Основная цель проекта - создание примера ОС со следующими характеристиками:
  • Полностью на русском языке, включая исходные тексты и командную строку
  • Демонстрация отечественной аудитории языка системного программирования, альтернативного Си.
  • Демонстрация "более постижимой" ОС по сравнению с Linux
Для этих 3-х пунктов быстрый проект с 0 выглядит достижимым. Если есть ещё скрытые пункты, то конечно...

Ну, не то, чтобы скрытые пункты, но определённое представление о наполнении каждого пункта. В Кроносе, как я понял, нет графики. Компилятор, как я понял, они для раскрутки использовали внешний, т.е. не писали совсем уж с такого уж нуля. Ну, допустим, и мы бы это могли. Далее, я не хочу заниматься дизайном ОС, я понимаю, что у меня это не выйдет сделать за 3 (чистых) месяца. Скорее всего, этот коллектив до данного проекта сделал ещё эн подобных, набил руку и накопил пакет готовых ответов на все возникающие вопросы. Т.е. на самом-то деле, в смысле творчества, это не было с нуля. Если такого опыта нет (а у меня его нет), придётся принимать кучу решений, изобретать кучу вещей. Это занимает большое время. Если бы было что-то менее масштабное, чем A2, но всё же побольше, чем ОС Эксельсиор, то был бы предмет для разговора. Разработкой лично я заниматься не готов. Считаю, что разработать - это даже не в 10 раз дороже, чем переводить, а в 100-1000. Поскольку основная часть в трудоёмкости перевода - это прочитать код и понять его. У меня нет такого эксперимента, который бы обосновывал мою оценку, и возможно мои оценки между собой не сходятся, но "нам пофигу неувязочки", как сказал пофигист из анекдота. Есть, допустим, ОС Оберон, но там OP2.
Ну и даже 3 месяца - это нужно делить на коэффициент доступности ресурса, который не более 1/4, т.е. это год. Умножим на коэффициент неопытности 3, получим, что через 3 года будет нечто примитивное с командной строкой, без IDE, отладчика, графики, сетевого стека. Ну и нафиг оно нужно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2021, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB