OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 22 Ноябрь, 2019 15:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Октябрь, 2017 11:21 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 700
Откуда: Псков
Wlad писал(а):
albobin писал(а):
То есть устройства всё-таки проектирует, а студентов на пенсии уже не учит. :)

Я понимаю, что русский язык многогранен, богат и гибок - до чрезвычайности... Но вы бы, всё-таки, потренировались в выражении однозначных описаний категорий объектов и отношений между ними.

Между ними - это между описаниями, между категориями, или между объектами ? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Октябрь, 2017 15:06 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9160
Откуда: Россия, Орёл
Rifat писал(а):
Вообще, мне кажется, что Oberon должен стремиться в нишу, которую занимают такие языки как Ada и Eiffel.


В принципе, да.

Но тем самым нужно пробить и стенку в "нишу Ады", а потом стенку в плане расширения "ниши Ады" до более широких применений.
Вон, уж Боинг переписывает на плюсы с Ады.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Октябрь, 2017 15:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
Вон, уж Боинг переписывает на плюсы с Ады.
Впечатление, что даже если самолёты начнут реально падать, это мозги вправит только в эволюционном смысле -- кровавой отбраковкой негодных аллелей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Октябрь, 2017 18:29 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 841
Откуда: Казань
Илья Ермаков писал(а):
Rifat писал(а):
Вообще, мне кажется, что Oberon должен стремиться в нишу, которую занимают такие языки как Ada и Eiffel.


В принципе, да.

Но тем самым нужно пробить и стенку в "нишу Ады", а потом стенку в плане расширения "ниши Ады" до более широких применений.
Вон, уж Боинг переписывает на плюсы с Ады.

Если верить картинке
Вложение:
graph[1].gif
graph[1].gif [ 4.22 КБ | Просмотров: 2377 ]

то, в принципе, Боинг правильно поступает: переписывает систему на более простом языке :)

Вообще, Ада и С++ оба переусложненные языки.
Но для Ады существуют системы спецификации и верификации, такие как Anna и Spark.
А вот для Оберона аналога пока нет, поэтому можно считать, что в этом Обероны проигрывают Аде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Октябрь, 2017 18:30 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1438
albobin писал(а):
Wlad писал(а):
albobin писал(а):
То есть устройства всё-таки проектирует, а студентов на пенсии уже не учит. :)

Я понимаю, что русский язык многогранен, богат и гибок - до чрезвычайности... Но вы бы, всё-таки, потренировались в выражении однозначных описаний категорий объектов и отношений между ними.

Между ними - это между описаниями, между категориями, или между объектами ? :)

Ой, да у вас там совсем всё как-то тяжело. Сочувствую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Октябрь, 2017 18:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1438
Илья Ермаков писал(а):
Вон, уж Боинг переписывает на плюсы с Ады.
Увы, но ужЕ НЕ переписывает.
... а, может, и - не "увы"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Октябрь, 2017 18:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1438
Rifat писал(а):
... можно считать, что в этом Обероны проигрывают Аде.

Обероны проигрывают Аде не только в этом.
Нет стандартизации формальной спецификации понятия "задача". Нет формального механизма описания взаимодействия между задачами. С типами в Аде более щепетильная работа. Выведены на уровень синтаксиса языка механизмы доступа к метаинформации объектов программы. Тестировочные и верификационные всякие вещи присутствуют.

... понятное дело, это не мешает народу "творить чудеса" в ПО для вундервафель, лишая бравых янки кислорода в стратосфере и цирка при пересечении линии дат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Октябрь, 2017 18:59 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 372
Rifat писал(а):
Вообще, мне кажется, что Oberon должен стремиться в нишу, которую занимают такие языки как Ada и Eiffel.

Илья Ермаков писал(а):
В принципе, да.

Но тем самым нужно пробить и стенку в "нишу Ады", а потом стенку в плане расширения "ниши Ады" до более широких применений.

Только вот такие стены пробивать не просто, ведь там "безопасность" не только на принципах предельного минимализма.

Элементарный пример -- "void safety" в Eiffel-е (безопасность на предмет nil-ссылок, включая и для "дженериков") -- краткое введение в переводе:
https://www.opennet.ru/soft/VoidSafety.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Октябрь, 2017 22:22 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 700
Откуда: Псков
Wlad писал(а):
Ой, да у вас там совсем всё как-то тяжело. Сочувствую.
Препятствовать не буду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 29 Октябрь, 2017 20:54 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9160
Откуда: Россия, Орёл
Rifat писал(а):
то, в принципе, Боинг правильно поступает: переписывает систему на более простом языке :)
Вообще, Ада и С++ оба переусложненные языки.


Если для нижних веток (степень минимализма) количество лексем - объективный показатель (при всей его критике), то для верхних уже нет.

С. И. Рыбин (ВМиК МГУ, вед. разр. Ada Core, член комитета Ады от РФ) как-то в общении в 2005-м говорил: "Если сложность С++ - это сложность сундука со свалкой средств, то сложность Ады - сложность единого отлаженного механизма".

Семантика Ады на порядок прямее С++, возможностей породить какие-то выкрутасы 10-ю способами особо нет, а уж тупых дыр в типобезопасности и т.п. - без сравнения...

А всяких спец. слов-модификаторов там да, побольше, потому что хорошо стандартизированы до переносимости всякие особенности форматов данных и т.п. Что и даёт объём лексики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 29 Октябрь, 2017 20:58 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9160
Откуда: Россия, Орёл
Wlad писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Вон, уж Боинг переписывает на плюсы с Ады.
Увы, но ужЕ НЕ переписывает.
... а, может, и - не "увы"...


В смысле?

Уже переписали?
Или отказались от затеи?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 29 Октябрь, 2017 21:04 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9160
Откуда: Россия, Орёл
PSV100 писал(а):
Rifat писал(а):
Только вот такие стены пробивать не просто, ведь там "безопасность" не только на принципах предельного минимализма.
Элементарный пример -- "void safety" в Eiffel-е (безопасность на предмет nil-ссылок, включая и для "дженериков") -- краткое введение в переводе:

Обероны проигрывают Аде не только в этом.
Нет стандартизации формальной спецификации понятия "задача". Нет формального механизма описания взаимодействия между задачами. С типами в Аде более щепетильная работа. Выведены на уровень синтаксиса языка механизмы доступа к метаинформации объектов программы. Тестировочные и верификационные всякие вещи присутствуют.


Эта инфраструктура, конечно, важна.

Только надо искать способ всё это вводить компонентно. Библиотеками, ООП-каркасами, компонентами над синтаксическим деревом AST.
(Конечно, классный пример Ады - стандартизированный интерфейс к AST - Ada ASIS).

Большие языки = непозволительно долгий выход в практику, привязка к малому числу чужик реализаций, болезненность любых ошибок (которые не исправить).
Нужен другой путь.

Кстати, подумайте, насколько привлекательна возможность иметь кросс-совместимость таких инструментальных модулей. Rifat сделает свою великую мечту - верификатор, над стандартизированным AST, и будет этот верификатор приложим к любой реализации языка, которая это AST имеет. Ну и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 30 Октябрь, 2017 09:53 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 841
Откуда: Казань
Илья Ермаков писал(а):
Только надо искать способ всё это вводить компонентно. Библиотеками, ООП-каркасами, компонентами над синтаксическим деревом AST.
(Конечно, классный пример Ады - стандартизированный интерфейс к AST - Ada ASIS).

В принципе, конечно, всё возможно. Можно и общий AST сделать для нескольких языков, только какую задачу это позволит решить?

К тому же, хотя Oberon-2, Component Pascal и Oberon-07 похожи, есть и различия. Например, в Oberon-07 нельзя делать несколько RETURN из функции и нельзя использовать LOOP c EXIT. А эти возможности из Oberon-2 и Component Pascal затрудняют некоторые вещи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 30 Октябрь, 2017 16:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1438
albobin писал(а):
Wlad писал(а):
Ой, да у вас там совсем всё как-то тяжело. Сочувствую.
Препятствовать не буду.

То есть, вы ещё не раз дадите повод?...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 30 Октябрь, 2017 16:54 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1438
Илья Ермаков писал(а):
Wlad писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Вон, уж Боинг переписывает на плюсы с Ады.
Увы, но ужЕ НЕ переписывает.
... а, может, и - не "увы"...
В смысле?
Уже переписали?
Или отказались от затеи?

Практически везде всех задавливает связка Си/Си++.
Особенно - во встраиваемых системах.

Как (в|В)ы знаете, я к этой отрасли непосредственное отношение имел до недавнего времени (до Рецидива). Так вот там всякие разговоры на счёт "а не написать ли нам эту (под)систему на Аде" пресекаются в зародыше.
Я вообще сильно удивлён, что тот же AdaCore ещё как-то существует. Мне интересны источники е(ё|го) финансирования. Я знаю, что есть коллективы, пишущие на Аде для Евробаса, но они ни на какие конткты, ниже определённого уровня, просто не идут. Всё перефутболивается наверх, а там, наверху, первый же вопрос - о величине нашего кошелька. Они ж - не просто так предоставляют кучу средств для разработки (пусть и не привычных для тех, кто привык к миру С во встраиваемых системах), но пытаются заключить контракты таким образом, что бы и самим в разработке поучаствовать, и денежку за это получить. А какая контора, кроме очень крупных, это может себе позволить? К тому же, там всегда заходит речь о дальнейших отчислениях (как процентик с продаж, так и, разного рода, регулярные выплаты).

К тому же работает и всё тот же "фактор боссиков от ИТ". Думаю, что не нужно объяснять, чем карьеристы в ИТ отличаются от профессиональных разработчиков. К тому же и сами разработчики, проработав "в поле" не один десяток лет, в большинстве своём "шило на мыло" менять не хотят. Ада-разработчики - штучный товар. И они, в свою очередь, кучкуются по определённым фирмам и куда-то не переходят.

Никого математические закарючки формальных обоснований большей надёжности Оберонов или Ады не волнуют. У начальства (да и у программистов) вера в то, что талантливый программер и на Си "всё, как надо" налабает. Во времена оны, когда ещё с ETHZ был связан, переписывая для них декодер одного из звуковых стандартов, взял за основу сишную либу. Повылазила хренова куча багов (причём, в коде, который уже как бы не первый год работает во всяких известных музыкальных и видеопроигрывателях). Написал об этом автору. В ответ, после долгого молчания и не одного повтора-напоминания, получил лишь недоумённо-обидчивые вопросы. Автор продолжает заниматься библиотекой и код с лопухами так и переходит из версии в версию.

Работая в авиакосмосе, где только мог, чаще на ПиСишной стороне, переводил всё на Дельфи и CodeTyphon. Ну, потому, что - просто надёжнее и проще разработка и проекты получаются. Демонстрировал не раз... Но - как об стенку горохом. А что уж про BlackBox говорить?! Как на чумного или придурка начинают смотреть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 30 Октябрь, 2017 17:16 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 700
Откуда: Псков
Wlad писал(а):
То есть, вы ещё не раз дадите повод?...

А вы уверены, что предоставите убедительный довод наличия повода? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 30 Октябрь, 2017 17:57 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1438
albobin писал(а):
Wlad писал(а):
То есть, вы ещё не раз дадите повод?...

А вы уверены, что предоставите убедительный довод наличия повода? :)

Достаточно, что есть вывод.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 30 Октябрь, 2017 18:10 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 700
Откуда: Псков
Wlad писал(а):
albobin писал(а):
Wlad писал(а):
То есть, вы ещё не раз дадите повод?...

А вы уверены, что предоставите убедительный довод наличия повода? :)

Достаточно, что есть вывод.

Соглашусь только с первой частью вашей фразы и то, вырывая её из контекста. Действительно достаточно, здесь нам не чат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 30 Октябрь, 2017 18:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Wlad писал(а):
Думаю, что не нужно объяснять, чем карьеристы в ИТ отличаются от профессиональных разработчиков.
Пожалуйста, скажите явно, чем они отличаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 31 Октябрь, 2017 20:43 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 372
Rifat писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Только надо искать способ всё это вводить компонентно. Библиотеками, ООП-каркасами, компонентами над синтаксическим деревом AST.
(Конечно, классный пример Ады - стандартизированный интерфейс к AST - Ada ASIS).

В принципе, конечно, всё возможно. Можно и общий AST сделать для нескольких языков, только какую задачу это позволит решить?

У Scala имеется мощная поддержка AST:
http://scalameta.org/

На странице по ссылке есть и примеры применения (где-то внизу). Ну, кроме всяких валидаторов, форматоров и т.п. (а также всяких кодогенераторов для своих технических нужд, к примеру, адаптация кода для сериализации, обработки бинарных данных, ускорения алгоритмов и прочего всякого потребного) любопытен и новый тамошний готовящейся компилятор с поддержкой переделки кода по мотивам:
https://d-d.me/talks/scaladays2016-linker/#/

Система AST-макросов позволяет задавать правила по перестройке кода для оптимизации (в том числе). Отчасти выше по ссылке есть демонстрация эффекта "наворотов" -- и дизайн языка/платформы, и архитектура конкретных API позволяют лепить неэффективно (но с другой стороны IT-отрасль, как минимум, должна быть благодарна Sсala за полигон обкатки решений). Но в целом, оптимизации и смежные проблемы всегда неизбежны, и управление AST в некоторой мере позволяет создавать нечто вроде плагинов компилятора без низкоуровневых средств.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB