OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Суббота, 19 Октябрь, 2019 12:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Гёдель и программирование
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Октябрь, 2011 10:52 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
Не, это понятно.

У нас просто в этом обсуждении смешались разные подтемы.
Про важность "Гёделя" и "строк" символов понятно.
Просто обобщать эту конкретику на что-то более общее коллеги начали напрасно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гёдель и программирование
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Октябрь, 2011 13:40 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Info21 писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
...
Конечно, но ещё можно убедить по-другому: указать способ опытной проверки, который доступен другим.
Ну, это будет конечный набор телодвижений.
Описываемый конечным набором литер.
...
Короче, не забывая о реальной осуществимости?
Видимо, на это как раз и указывается здесь на с. 434 в связи с проверкой математических утверждений...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гёдель и программирование
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Октябрь, 2011 13:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Trurl писал(а):
Драконограф писал(а):
Природа (включая человеческую) непрерывна
А про атомы и т.п. разве в школе не рассказывают?
Ну а что атомы? Непрерывность не противоречит квантовости.

Вон квантовая электродинамика подтверждена, как тут много раз говорил info21, с точностью до офигенно сколько знаков после запятой, но основана она на непрерывном пространнстве и непрерывном времени. Волновая функция непрерывна в пространстве и во времени.

Квантовость это запрет на частичное разрушение или частичное создание одной моды. Моды (почему-то :roll: ) создаются и уничтожаются только целиком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гёдель и программирование
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Октябрь, 2011 15:31 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Сентябрь, 2011 07:32
Сообщения: 49
Илья Ермаков писал(а):
Дмитрий Маслов писал(а):
Но мы же используем простые электрические цепи с ёмкостями и транзисторами для выполнения алгоритмов, пишем программы для них, даже жизни свои доверяем этим системам.


Ну так это обратный пример - ограничение пространства состояний физической системы до дискретного. Вопрос в том, что нет оснований утверждать, что никакая физическая система не может решить те задачи, которые неразрешимы на машине Тьюринга.

Тезис Тьюринга-Чёрча-Маркова... говорит о том, что никакая алгоритмическая "штука" не может быть "мощнее", чем МТ, лямбда-исчисление, нормальные алгорифмы, машина Минского, алгоритмы Колмогорова.... и т.д. И этот тезис - гипотеза, которая подкреплена только тем, что каждая из предложенных алгоритмических абстракций оказывалась эквивалентной остальным. Доказательна здесь только эквивалентность. Плюс есть эмпирическая уверенность, что вряд ли можно придумать нечто, что будет мощнее, раз всё оно эквивалентно... Но напомню, что речь идёт именно про АЛГОРИТМИЧЕСКИЕ "штуки". При этом нет определения, что это такое. Только множество разных абстракций и возможность всегда придумать ещё одну, и опыт, подсказывающий, что для неё потом докажется эквивалентность.
Но нет вообще никаких оснований для сравнения их с возможностями физических систем в целом. Такой вопрос в теории алгоритмов даже и поставлен быть не может, потому что это теория формальная, а не естественнонаучная.
Насколько я знаю этот вопрос.


"Но мы же используем..." это не пример, это утверждение вырванное из контекста.
Я написал: "Естественно что условно. А о чём можно говорить неусловно? Все расчёты реальных физических систем выполняются приближённо. Но мы же используем простые электрические цепи с ёмкостями и транзисторами для выполнения алгоритмов, пишем программы для них, даже жизни свои доверяем этим системам. Время от времени модели и реальные процессы перестают соответствовать друг другу и тогда начинается поиск новых, более адекватных моделей. Что тут таинственного? Я ничего мистического здесь не вижу. Если есть какие-то конкретные примеры мне будет очень интересно о них узнать."
И не в коем случае не утверждаю, что никакая физическая система не может решить те задачи, которые неразрешимы на машине Тьюринга.
Тем что я написал я хотел лишь сказать что все задачи которые человек научился решать, как мне кажется, поддаются автоматизации.
И в попытках автоматизировать тот или другой вид человеческой деятельности конструктивнее исходить из того что нервная деятельность мозга алгоритмизуется обычным образом, а не являет собой что-то метафизическое и непостижимое.
До сих пор всё за что брались так или иначе делали. Сейчас вообще пытаются создать аналоги отдельных отделов мозга. На мой взгляд достаточно удачные. А вот примера чего-то таинственного у меня нет. Если есть конкретный пример задачи для решения которой алгоритм неизвестен и человек который эту задачу регулярно решает, но объяснить как он это делает никто не может, то такой факт мне был бы интересен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гёдель и программирование
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Октябрь, 2011 21:33 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Например, проектирование состоит из множества задач, часть из которых уже давно автоматизирована, а часть до сих пор автоматизации не поддалась. С живописью тоже есть некоторые проблемы. Начать хотя бы со смешивания красок для получения нужного оттенка...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гёдель и программирование
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2011 08:11 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Сентябрь, 2011 07:32
Сообщения: 49
Смотря какого проектирования. Блочно-модульное было автоматизировано в 1983г. Можно посмотреть например на проектирование автомобилей. Мне кажется что основные усилия уходят на изучение спроса, дизайн по типу дизайна одежды (ну... сегодя в моде короткие юбки ниже колен чёрного цвета в светлорозовых тонах, реклама форд фъюжн: он и компактный и вместительный и динамичный и экономичный и мужественный и хааароошеенький, короче максимум эффективности при минимуме затрат) и рекламу. А испечь потом подо всё это авто не проблема. Процессы, как я понимаю, в рамках определённой модели автоматизированы.
Другое дело, что есть изобретательская деятельность, создание нового не в рамках модели, а поиск новых понятий и моделей. Типа бродили по земле бродили а потом взяли и поплыли по поверхности, а потом стали погружаться, а потом ещё и полетели, а потом ещё и в космосе.
Вот откуда берётся абсолютно новое понимае вместе с абсолютно новым взглядом на мир не то чтобы абсолютно не понятно, но вот кристальной ясности, чтоб взять и сказать: "я готов изложить это на бумаге", нет. Есть только неочень внятные соображения и желание думать об этом.
А что со смешиванием красок для нужного оттенка? В автопроме автоподбор цвета, вроде, есть, но может речь о другом?
А ещё примеры есть? Кому не лень, поделитесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гёдель и программирование
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2011 09:52 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Задачи теории расписаний, скажем. Которые фактически решаются диспетчерами. Потопахин в "Искусстве алгоритмизации" показал, как эвристически решается. При этом указывая, что разрешение конфликтов - дело в алгоритме решения неопределённое (может влиять на уже полученную из некоторых соображений часть решения).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB