OberonCore

Конечно нет, куда продуктивнее пользоваться текущей справкой ББ, или того лучше открывать поочередно файлы в docu директорий подсистем ББ... это вы точно подметили...

У кого-то из авторов типа Буча приводилась цифра 50-60% для времени, которое должно быть отведено обдумыванию, что написать, перед тем, как сесть писать. Их цифра интересна тем, что она из опыта нескольких проектов, когда мужики себя буквально заставляли оттягивать начало реализации, как бы ни было страшно

(Разумеется, это не противоречит эволюционным методам, просто эти 50-60% должны быть в начале каждого очередного "забега").

Конечно. Не вводит в заблуждение. Всё прозрачно.

То есть вы хотите сказать что справка ББ разрабатывалась именно с такой целью (занять мужиков перед трудной работой).... оригинально....но похоже что они (создатели) своего добились. Только на пользу ли эта деятельность проекту... может есть более полезные вещи to do, Вам не кажется?

Я не знаю. ББ не пользуюсь. Не сложилось (там где были предпосылки, что могло бы сложиться), да и по работе он мне оказался не нужен (мы в языках в общем то никак не ограничены, в силу специфики работы, но вот ББ, да и вообще Обероны пока никакого выигрыша не сулят, скорее наоборот). Но документация тут в общем то не при чем.

Но я знаю например что в haskell'e мне почему-то удобно без автокомплита. Т.е. был leksah, который что-то там автокомплитил и подсказывал, на лету что-то там компилировал, ошибки подчеркивал красным. В общем, очень суетился под клиентом. И это меня так достало что я ушел таки в емакс (в консольный. с отключеной подсветкой синтаксиса) и не жалею об этом. Типы библиотечных функций говорит (когда текстовый курсор на ней) и ладно. Ну, + repl конечно. Удобно, не отвлекает. Базовых функций не много, и я их знаю (чего небыло до тех пор пока пользовался автокомплитами) и могу уже ими оперировать в процессе построения алгоритма. Одной прослойкой меньше, алгоритм строится быстрее и быстрее отображается в работоспособный код.

Если вдруг нужно найти что-то отвечающее неким параметрам (например типам. например я знаю что есть некая функция измеряющаяя длину списка, но, елки палки, забыл совсем как эта функция называется), то есть hoogle (http://www.haskell.org/hoogle/), emacs имеет с ним интеграцию. Там просто вбиваешь запрос и радуешься. Ну, например если я ищу фукнцию которая бы измерила длину списка, то, очевидно, она должна иметь тип, какой-то такой: [a]->Int , вбиваем, и находим что да, это length, а не size, как я изначально думал:

(почему-то этот url движком форума не кушается нормально)

В ерланге автокомплит пригодился бы, просто потому, что там каждый модуль совсем-совсем независимо компилируется, и банальная опечатка в функции будет компилятором проглочена, ведь он не знает в каком окружении будет использоваться данный модуль. Окружение динамично и разбросано по нескольким узлам, каждый узел на своей машине.
Но тут только для исправления опечаток. Впрочем, можно в систему сборки воткнуть стандартную утиль-чекер, которая проверит всё и даст по голове в случае если решит что чего-то тебе там не хватает.

Кроме того, IDE даже для "ООП" языков нагло лжет. После точки оно рисует только мэ-этоды. Но то что можно сделать с этой переменной на самом деле не ограничивается функциями куда ссылка на данную переменную идет первым неявным аргументом. Есть ещё функции которым оно передается например вторым и явным аргументом, и которые с ним что-то там делают. Т.о. IDE по точке выдает далеко не все. В отличае от того же hoogl'a.

2dizer:

Текст как текст. Не начальное пособие, конечно, ну и что.
Профессионалы писали для профессионалов.
Два источника трудностей - непривычность среды и непривычность применённых ООП-паттернов. Однако профессионалы по первому вопросу знакомы и со Смоллтоками, и с Лиспами, и с Эмаками, а по второму - с 94-го года книга "банды четырёх" по ООП-паттернам у них на книжных полках. У наших "сиплюснутых" мальчиков после виндовых и юниксовых мануалов эти концепции вызывают шок - ну так это их проблемы.

Для непрофессиональной аудитории задача отдельная - и не сухой встроенной справкой должна решатьтся. И постепенно решается.

Так что действительно "клеветы"

Я так понимаю, что dizer'a беспокоит не содержание текстов, а способы обращения к нему. Вместо автопоиска по документации приходится самому листать документы справки.

Можно четче - почему?

А вот тут я не согласен - в данном случае очень даже причем, ибо нет грамотно сконструированных справочных руководств по ББ - только текущая справка и содержимое директорий docu...


Мне представляется, что подобная подсистема, появись она в ББ, во многом была бы лишена вышеперечисленных недостатков.

Содержание тоже беспокоит - пример - FormatReal - мне пришлось 15 разбираться со смыслом параметров - то что я называю - криптоананизмом. (Кстати, студенты так и не разобрались самостоятельно с ней и за 40 мин.).

Можно, но нужно ли? И не является ли это оффтопиком в данной теме?


Ты конечно можешь быть не согласен со мной в данном вопросе, но это глупо, я то свои задачи знаю лучше. Вне зависимости от того какая там документация, нам нет смысла его использовать. На данный момент.


Я не вижу предпосылок.

Ну совсем как охаеваемый вами С++ (там создатели этими словами оправдывали его сложность) - а вы ( я так понял ) все остальное... забавно... наводит на мысли...
Побойтесь бога (вы же верующий) - не клевещите на "мальчиков" у которых даже компьютера нет..
нда...
Кому и корова невеста (как сказал один известный персонаж).

А я про ваших "мальчиков" ничего не говорил. При чём вообще они и справка ББ? Где Вы вообще видели, чтобы человек с опытом меньше года пользовался справкой профессиональной среды программирования? Я - не видел. Новички изучают по книжкам и примерам. Либо ещё по спец. не профессиональным, а учебным средам.

Вам пытаемся всё время втолковать о некорректности претензий к ББ (профессиональной среде, объективно отличной для образования, ведь оценка пригодности инструмента не может зависеть от временного наличия/отсутствия каких-то методических материалов). Претензии к сообществу тоже некорректны по причине того, что постепенно люди делают, что возможно и приоритетно, а большим никто не обязан. Вот посетовать на ситуацию и нескладность окружающего мира - пожалуйста Вам же надо было всё время похаять и первое, и второе.

Скорее всего будет, но интересно, Илья в качестве области применения ББ называл системное программирование (даже более того "смело рекомендовал ") -я не могу не подтвердить ,не опровергнуть это (не занимался этим) - я так понял что область ваших интересов лежит в этой плоскости....


Я говорил о том, что, если ставить целью реализацию алгоритма - справка ББ не лучший помощник в этом.
Для создания? Я тоже...

Вроде я пользовался версией ББ для "пятиклашек" - (ББ школа).. что я сделал не правильно? - то что ей воспользовался? Просьба модератору - переместить не относящиеся к топику сообщения в закрытый раздел.

Пожалуй отвечу в отдельной теме.

Насколько я понимаю, для реализации алгоритма вообще ничего по сути не нужно кроме языка. Если же мы хотим скажем вывести данные куда-то, то уже да. Нужно с либами бороться. Помнится я воткнулся в ББ в генератор простых чисел. Я его не нашел. Потом нашел, но он оказался, как бы сказать по мягче, не очень готовым к использованию. В общем, проще написать самому по мотивам или с нуля. Но это не проблема.


Для выдающегося (над толпой ООП-IDEшек) качества. Организационные вопросы меня мало волнуют.

Ответ тут: viewtopic.php?f=27&t=2888

Вы поступили совершенно методически неправильно. Вместо обучения кинули новичков разбираться самих.
Если Вы что-то где-то слышали про "творческое обучение", "путём исследования самим обучаемым", то вынужден разочаровать: речь идёт об самостоятельности обучаемых в рамках специального, поэтапно подготовленного процесса, т.е. преподаватель должен участвовать заранее посредством подбора примеров и маленьких "ступенек", на которые они прыгают самостоятельно.
Вы же их кинули штурмовать гору, а не ступеньки.

"ББ для 5 класса" - это ББ для использования в учебном процессе в 5 классе, а не ББ для того, чтобы 5-классник сел и разобрался.
Вот в школьных мастерских бывают токарные станки по дереву, применяются школьниками в 6 классе. У них справки нет - и без обучения учителем никакой 6-классник не разберётся, как работать.

Дети (даже большинство старшеклассников) не в состоянии прочесть и врубиться даже в самую распростецкую справку.
Садить их перед Блэкбоксом и ждать, что что-то там само произойдет -- это какая-то юбер-наивность.

На все это ,я бы мог просто сказать, что сделал это под воздействием "бравых" и "умных" утверждений с "головы" этого сайта и форума , а также , головного сайта информатики21..., но тратить время на иронию (которая неадекватно воспринимается вами) смысла не вижу. Просто в очередной раз скажу что было сделано - разбирался простейший алгоритм - типа нахождения корней квадратного уравнения (по шагам), от студентов требовалось - перевести эти шаги в эквивалентные языковые конструкции, вызовам подходящих подпрограмм, (более того четко давались указания на счет выполнения отдельных шагов - напр. ввести значения коэффициентов к. ур. - 1. найти и ознакомится с информацией о вводе выводе (в справке). 2. найти и разобраться с примерами. 3. использовать полученную информацию для реализации задачи) используя 3 ide - delphi 7, Pabs, ББ. Что НЕ рассматривалось так это адаптация "токарных" станков в уч процесс и иже с ним онанизм.

Этого делать нельзя. Из того, что Вы так делали, один вывод - Вы совершенно не владеющий педагогикой и методикой обучения преподаватель. Увы. Знать предмет мало, надо уметь преподавать.
Зачем Вы тогда нужны? Для того, чтобы "разобрать простейший алгоритм" - а потом смотреть, как "слепые котята" беспомощно тыкаются, пытаясь программировать?
Даже у сильнейших из них, в случае, когда сами разбираются, формируются не те привычки, через "одно место". Вы должны быть тренером, формирующим систему знаний, умений, навыков (ЗУН - есть такая аббревиатура в педагогике и психологии). Сначала - сами понять, а ЧТО Вы хотите сформировать и что успеете за небольшое число часов - а потом работать над "лепкой" этого.