OberonCore :: - Самообман простоты.

В статье рассматривается проблема превышения сроков создания программ как результат самообмана: будто бы программирование — это просто, и даже еще проще. Создатели новых технологий в области разработки программного обеспечения уверяют, что их технология поможет решить огромное количество проблем и что теперь разработка программного обеспечения становится как никогда простым и быстрым процессом. Но практика неумолима. Вновь и вновь срываются сроки завершения очередного программного проекта.

На сайте, посвященном Оберону, звучит двусмысленно. Но смысл понятен.

Altran Praxis announced that its SPARK language has been selected by a
new, NASA-funded US lunar mission. SPARK will be used to develop the
software behind a CubeSat project being developed by a consortium
comprising Vermont Technical College, Norwich University, St.
Michael's College, and the University of Vermont.

Alexey Veselovsky писал(а):

...

Простите, а чем, для решения всего этого набора задач, не устраивает просто наличие Linux (gtk|qt|upp|...) + g++ (stl|boost|upp|...) ?
... + Хром для пошарить в Интернет?...

Wlad2 писал(а):

Alexey Veselovsky писал(а):

...

По моему, коментарий совершенно не в тему. При чем тут линукс и какие-то гуишные либы вообще?

Alexey Veselovsky писал(а):

Wlad2 писал(а):

По моему, коментарий совершенно не в тему. При чем тут линукс и какие-то гуишные либы вообще?

Но вы же перечислили задачи, которые собрались решать разными наборами инструментов? Я перечислил свои.
В lbook у меня стоит Линукс. И работаю я сейчас в Сети на Линуксе. На работе я читаю pdf и отлаживаю (через OpenOCD) свои встроенные системы - тоже на Линуксе. И документацию веду на ООфисе на Линуксе. А на каком языке всё это написано - сказать?

Смысл похоже про серебряные пули, как обычно.
Вообще, простота чего-то по отдельности взятого не ценна. Минимизировать надо сложность решения всей задачи в комплексе. Т.о. инструмент должен быть адекватен задаче.

Alexey Veselovsky писал(а):

Все эти соображения и примеры -- сиюминутного, случайного характера (MPI для фортрана и т.п.).

Касательно идеи "инструмента под задачу" - есть ещё очень веское контр-соображение.

Чем меньше разных инструментов коллектив использует, тем больше аккумуляция базовых средств. Все библиотеки, компоненты, решения начинают "играть" вместе, а не распыляются.

Это же касается, видимо, не только коллектива, а отрасли в целом - слишком уж много разных инструментов распыляют человеческие усилия и опыт.

Над простым базовым языком можно строить не только библиотеки-каркасы, но и DSL под задачу.

Среду же, если она расширяемая и самопрограммируемая, вообще желательно иметь одну - вот уж где тулзы свои накапливаются...

Мне кажется тут еще много зависит от психофизиологии. Я например, с Delphi на BlackBox никак переползти не могу. Т.е. я хочу сказать, что программисты делятся на тех, кому удобно под каждую задачу искать свой инструмент, и тех кому удобно все задачи, по возможности, решать одним инструментом. По моему, это особенности психики. В защиту второго случая могу сказать следующее: когда инструмент на уровне рефлекса, возникает чувство свободы, к сожалению в рамках инструмента.

Над простым базовым языком можно строить не только библиотеки-каркасы, но и DSL под задачу.

Я давно уже сформулировал тройку качеств, которые мне нужны от базового языка:
- простота;
- жёсткость;
- расширяемость.

Лиспы, Форты прекрасно катят по двум пунктам, но вот в виду отсутствия скелета мне не подходят

При этом жёсткость я бы назвал обязательным требованием для языка, если он хочет попадать в категорию универсальных промышленных.

Крупная инженерия не может быть только из "гибких материалов".

При этом жёсткость я бы назвал обязательным требованием для языка, если он хочет попадать в категорию универсальных промышленных.
Крупная инженерия не может быть только из "гибких материалов".

Гм. А какие расширения языка (видимо язык это CP) вы используете?

Автор:	Alexey Veselovsky [ Вторник, 15 Июнь, 2010 16:09 ]
Заголовок сообщения:	Самообман простоты.
http://habrahabr.ru/company/intel/blog/95992/ Цитата: В статье рассматривается проблема превышения сроков создания программ как результат самообмана: будто бы программирование — это просто, и даже еще проще. Создатели новых технологий в области разработки программного обеспечения уверяют, что их технология поможет решить огромное количество проблем и что теперь разработка программного обеспечения становится как никогда простым и быстрым процессом. Но практика неумолима. Вновь и вновь срываются сроки завершения очередного программного проекта.

Автор:	Info21 [ Вторник, 15 Июнь, 2010 16:48 ]
Заголовок сообщения:	Re: Самообман простоты.
На сайте, посвященном Оберону, звучит двусмысленно. Но смысл понятен. Не буду повторяться про две разных простоты, уже было сказано: http://www.inr.ac.ru/~info21/princypKalashnikova.htm

Автор:	Alexey Veselovsky [ Вторник, 15 Июнь, 2010 17:36 ]
Заголовок сообщения:	Re: Самообман простоты.
Info21 писал(а): На сайте, посвященном Оберону, звучит двусмысленно. Но смысл понятен. Смысл похоже про серебряные пули, как обычно. Вообще, простота чего-то по отдельности взятого не ценна. Минимизировать надо сложность решения всей задачи в комплексе. Т.о. инструмент должен быть адекватен задаче. Если мне нужно создать распределенный сервис, я не возьму оберон, я возьму скорее всего erlang. Если мне нужно на кластере посчитать какую-нибудь газодинамическую задачу, то я не возьму ерланг, я возьму какой-нибудь C99 или С++ или фортран с каким-нибудь OpenMP или MPI. Если мне нужен карманный высокоуровневый язык для какого-либо решения (например для нового микроконтроллера), то я не возьму С++, я возьму Оберон (не Оберон-2 и производные), потому что реализовать компилятор его под силу одному человеку в реальные сроки и будет полный контроль над ситуацией. Если мне нужно написать парсер/транслятор с языка, для которого нет EBNF нотации (а таких полно в rfc), я возьму Haskell+parsec, потому что я точно знаю что в этом случае я не упрусь в какие-то ограничения языка или библиотеки. Т.е. задача будет выполнена в разумные сроки. Если меня кто-либо попросит совета по поводу написания лабораторной работы по, скажем, Тер. Верам, я посоветую использовать BlackBox, потому как язык прост, и гуй (в рамках подобной лабы) рисуется быстро. Если конечно интересующегося устроит винда. Если же нам нужна высокая надежность встраиваемой системы, то я наверно предпочел бы SPARK(Ada), как и поступила NASA: Цитата: Altran Praxis announced that its SPARK language has been selected by a new, NASA-funded US lunar mission. SPARK will be used to develop the software behind a CubeSat project being developed by a consortium comprising Vermont Technical College, Norwich University, St. Michael's College, and the University of Vermont.

Автор:	Wlad [ Вторник, 15 Июнь, 2010 20:48 ]
Заголовок сообщения:	Re: Самообман простоты.
Alexey Veselovsky писал(а): ... Простите, а чем, для решения всего этого набора задач, не устраивает просто наличие Linux (gtk\|qt\|upp\|...) + g++ (stl\|boost\|upp\|...) ? ... + Хром для пошарить в Интернет?...

Автор:	Alexey Veselovsky [ Вторник, 15 Июнь, 2010 20:56 ]
Заголовок сообщения:	Re: Самообман простоты.
Wlad2 писал(а): Alexey Veselovsky писал(а): ... Простите, а чем, для решения всего этого набора задач, не устраивает просто наличие Linux (gtk\|qt\|upp\|...) + g++ (stl\|boost\|upp\|...) ? ... + Хром для пошарить в Интернет?... По моему, коментарий совершенно не в тему. При чем тут линукс и какие-то гуишные либы вообще?

OberonCore https://forum.oberoncore.ru/

Самообман простоты. https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=27&t=2695	Страница 1 из 2

Автор:	Wlad [ Вторник, 15 Июнь, 2010 21:06 ]
Заголовок сообщения:	Re: Самообман простоты.
Alexey Veselovsky писал(а): Wlad2 писал(а): Alexey Veselovsky писал(а): ... Простите, а чем, для решения всего этого набора задач, не устраивает просто наличие Linux (gtk\|qt\|upp\|...) + g++ (stl\|boost\|upp\|...) ? ... + Хром для пошарить в Интернет?... По моему, коментарий совершенно не в тему. При чем тут линукс и какие-то гуишные либы вообще? Но вы же перечислили задачи, которые собрались решать разными наборами инструментов? Я перечислил свои. В lbook у меня стоит Линукс. И работаю я сейчас в Сети на Линуксе. На работе я читаю pdf и отлаживаю (через OpenOCD) свои встроенные системы - тоже на Линуксе. И документацию веду на ООфисе на Линуксе. А на каком языке всё это написано - сказать?

Автор:	Info21 [ Вторник, 15 Июнь, 2010 21:48 ]
Заголовок сообщения:	Re: Самообман простоты.
Alexey Veselovsky писал(а): Смысл похоже про серебряные пули, как обычно. Вообще, простота чего-то по отдельности взятого не ценна. Минимизировать надо сложность решения всей задачи в комплексе. Т.о. инструмент должен быть адекватен задаче. Все эти соображения и примеры -- сиюминутного, случайного характера (MPI для фортрана и т.п.).

Автор:	Илья Ермаков [ Вторник, 15 Июнь, 2010 21:50 ]
Заголовок сообщения:	Re: Самообман простоты.
Касательно идеи "инструмента под задачу" - есть ещё очень веское контр-соображение. Чем меньше разных инструментов коллектив использует, тем больше аккумуляция базовых средств. Все библиотеки, компоненты, решения начинают "играть" вместе, а не распыляются. Это же касается, видимо, не только коллектива, а отрасли в целом - слишком уж много разных инструментов распыляют человеческие усилия и опыт.

Автор:	Axcel [ Вторник, 15 Июнь, 2010 23:24 ]
Заголовок сообщения:	Re: Самообман простоты.
Мне кажется тут еще много зависит от психофизиологии. Я например, с Delphi на BlackBox никак переползти не могу. Т.е. я хочу сказать, что программисты делятся на тех, кому удобно под каждую задачу искать свой инструмент, и тех кому удобно все задачи, по возможности, решать одним инструментом. По моему, это особенности психики. В защиту второго случая могу сказать следующее: когда инструмент на уровне рефлекса, возникает чувство свободы, к сожалению в рамках инструмента.

Автор:	Wlad [ Вторник, 15 Июнь, 2010 23:44 ]
Заголовок сообщения:	Re: Самообман простоты.
Илья Ермаков писал(а): Над простым базовым языком можно строить не только библиотеки-каркасы, но и DSL под задачу. Вам адназначна - сюда: http://www.forth.org.ru !

Автор:	Wlad [ Вторник, 15 Июнь, 2010 23:57 ]
Заголовок сообщения:	Re: Самообман простоты.
Илья Ермаков писал(а): При этом жёсткость я бы назвал обязательным требованием для языка, если он хочет попадать в категорию универсальных промышленных. Крупная инженерия не может быть только из "гибких материалов". Вы можете ОРГАНИЗОВАТЬ/ВВЕСТИ в них тот уровень степени жёсткости, который вам необходим ао проектируемой системе.

Страница 1 из 2	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/

Автор:	Alexey Veselovsky [ Вторник, 15 Июнь, 2010 22:38 ]
Заголовок сообщения:	Re: Самообман простоты.
Илья Ермаков писал(а): Касательно идеи "инструмента под задачу" - есть ещё очень веское контр-соображение. Чем меньше разных инструментов коллектив использует, тем больше аккумуляция базовых средств. Все библиотеки, компоненты, решения начинают "играть" вместе, а не распыляются. Это же касается, видимо, не только коллектива, а отрасли в целом - слишком уж много разных инструментов распыляют человеческие усилия и опыт. Зависит от того, чем собственно коллектив занимается. Если коллектив, как часто бывает, пилит/поддерживает/развивает допустим некий распределенный сервис. Годами. Т.е. это не сиюминутная задача, а задача с характерным временем порядка 5-10 лет. То да, набор инструментов будет узок. Например тот же erlang + C для написания портов да драйверов (в терминах ерланга, а не оси, это другие порты и драйверы). Задача по сути одна, и инструмент по сути один. Логично, правда ведь? Если сегодня я пишу софтфон под симбиан (это С++ без вариантов), потом пишу гейт xmpp<->smpp, потом пишу компилятор/анализатор кода, потом тот же софтфон под андроид, а потом уже его же под винду, вопрос -- как тут обойтись одними и теми же инструментами? И нужно ли? Что тут общего? Да даже взять три софтфона: под симбиан, андроид и винду -- между ними (несмотря на общие используемые протоколы) общего нет практически НИЧЕГО. Разные API, разный GUI, разное даже поведение и интеграция в систему. Нет, конечно можно выпендриться и протащить там везде свой собственный SIP-стэк. В симбиане проблем с этим будет поменьше, в андроиде побольше. Но можно. Однако качество решения в этом случае будет неизменно хреновым. Вне зависимости от затраченных усилий. Задачи разные, и инструменты разные. Важно найти баланс между первым и вторым случаем. Быть может я не точно вначале выразился. Задача -- это не сиюминутная задача. Это задача стратегическая. А инструмент это не один инструмент, это набор инструментов. При этом не следует бояться экспериментировать с новыми инструментами. Обычно в приличных конторах есть спец. отдел который как раз экспериментирует, оценивает перспективность того, или иного документа. Догматизм вроде "всегда и навеки используем только Borland C++ Builder!" ни к чему хорошему не приводит. Я это проходил. Вместо "Borland C++ Builder" можно подставить что угодно. BlackBox, erlang, C#, brainfuck.