OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 05 Декабрь, 2019 23:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Апрель, 2010 13:22 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
AVC писал(а):
Вообще, хорошо ли изобилие синтаксиса? Я вон синтаксис Лиспа не могу запомнить, а уж Скалу освоить, наверное, не в состоянии. :cry:

В лиспе синтаксиса-то практически нет. Лисповские языковые конструкции для лиспа являются тем же, чем для оберона процедуры...

upd. В смысле -- так же как в обероне Вам придётся запоминать, для чего нужны те или иные процедуры, так же и в лиспе нужно будет изучить, для чего нужны те или иные конструкции -- макросы, функции, спец-формы...


Последний раз редактировалось Geniepro Понедельник, 05 Апрель, 2010 13:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Апрель, 2010 13:24 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
AVC писал(а):
Alexey Veselovsky писал(а):
Спасибо, скачал.
Пробежал глазами (пока) "наискосок", поэтому об эксперименте судить не берусь.
Там, где приведен пример кода, код справа никак не ассоциируется у меня с большей понятностью. (Здесь, конечно, возможная причина -- моё незнакомство со Scala.)
Я (по прежнему) не понимаю, почему краткая запись с использованием процедур должна быть хуже, чем такая же краткая запись с использованием изощрённых языковых конструкций.
Вообще, хорошо ли изобилие синтаксиса? Я вон синтаксис Лиспа не могу запомнить, а уж Скалу освоить, наверное, не в состоянии. :cry:


То что там используется, это не синтаксические навороты какого-либо языка, это просто более высокий уровень абстракции. Т.е. какой-нибудь foldl, map, $, (.) и проч не входят в синтаксис например хаскеля, это всё библиотечные функции. Функции высших порядков.

Изобилие синтаксиса -- плохо. Ибо синтаксис это то, что программист ОБЯЗАН зазубрить. Поэтому в том же хаскеле например синтаксис весьма не изобилен. В отличае от какого-нибудь C# или java.

Те же уровни абстракции МОГУТ быть достигнуты на С/С++/Обероне, могут быть достигнуты и на Java, но при этом они становятся многословными и не столь универсальными (например нет вывода типов (в С++ правда есть некое подобие), нет лямбда-функций нормальных и т.п.), что опять же сужает их область применимости, ухудшает читабельность, и вообще сводит практически на нет выигрыш от их использования. Т.е. число токенов на декларацию/реализацию/использование подобных абстракций выходит таково, что проще прямее и удобней не выпендриваться, а написать по простому, через скажем, цикл. Получается яснее, часто короче, и иногда быстрее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Апрель, 2010 13:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Alexey Veselovsky писал(а):
Мдда-а.. Подборка цитат:
Это оно, вышеупомянутое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Апрель, 2010 13:25 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Евгений Темиргалеев писал(а):
Alexey Veselovsky писал(а):
Поэтому я предпочту короткую нотацию длинной. Просто потому что она проще и обозримей.
А что? Короткая и обозримая нотация - это хорошо. Юникод ББ поддерживает. Прилада для замены ключевых слов у инфо21 есть... Даёшь ключевые слова Ыероглифами - просто потому что оно проще!

Это не будет короткой нотацией. См. исследование.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Апрель, 2010 13:26 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Евгений Темиргалеев писал(а):
Даёшь ключевые слова Ыероглифами - просто потому что оно проще!

Замена слов картинками ничего не даст -- смысловая ёмкость языковых конструкций не увеличится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Апрель, 2010 13:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
AVC писал(а):
Я (по прежнему) не понимаю, почему краткая запись с использованием процедур должна быть хуже, чем такая же краткая запись с использованием изощрённых языковых конструкций.
Понять множно:
достаточно вспомнить, что у "программеров" (берем en masse) за душой кроме игр в загадки с синтаксисом ничего не бывает, на чём водрузить своё огромное эго.

Если предыдущие рекордисты в этом отношении -- условные физтехи -- были вынуждены пройти огромный курс матана и проч., то программеры вскормлены на мануалах.

Причём тут положительная обратная связь эга и вожделения в отношении синтаксических заковыристостей.
Потому и диспутировать о таких вещах бывает бесполезно: программер не может тут отступить без разрушительных последствий для своего эго.

Это явление, кстати, отчетливо видно даже на педсовете.ру.

Но если математики, тихо играя в заковыристости, никому не мешают, то с программерами ситуация просто опасная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Апрель, 2010 13:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Geniepro писал(а):
Замена слов картинками ничего не даст -- смысловая ёмкость языковых конструкций не увеличится.
Не даст.
Нужно комбинаторное наполнение 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Апрель, 2010 13:57 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Господа, вы опять всё сводите к синтаксису. Это таки не верно. Прочитайте наконец внимательно это исследование. Сколько ж можно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Апрель, 2010 14:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Не вставляет, уже начиная с этого открытия америки:
"they also increasingly are a medium for human communication."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Апрель, 2010 14:54 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Соответственно имеем классическое "не читал, но осуждаю".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Апрель, 2010 15:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
И что теперь -- всё читать, что всякие постдоки сочинят, когда им в руки попадёт eye-tracking device? Я что, больной, что ли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Апрель, 2010 15:05 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 531
Откуда: Москва
Alexey Veselovsky писал(а):
Прочитайте наконец внимательно это исследование. Сколько ж можно?
А в чем вопрос-то?
Ну, да, чем компактней, тем понятней. Если не брать головоломки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Апрель, 2010 15:07 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Бывает. Однако, для высказывания своего мнения по данной работе, с работой лучше таки ознакомиться. Иначе может случиться казус.

Но продолжим интересное. Наткнулся на любопытный коментарий:
Цитата:
Цитата:
Когда я занимался этим, то просто переход от монохромных маленьких к большим цветным терминалам произвёл очень большие изменения в процессе работы над кодом.

Я тоже заметил. У меня понизилась эффективность. Несмотря на то, что изменений в процессе работы над кодом было много, и повысилось удобство. Просто потому что фокус начал размазываться: в процессе работы разные фазы работы стали происходить одновременно (чтение документации, эксперименты, кодирование, etc), а раньше были сериализованы.
...
Скорость разработки фич в единицу времени, и количество выдаваемого кода в единицу времени (спорная метрика).

Оба — из CVS, грубо говоря. Сам мерил.

Есть повод таки задуматься. Впрочем, это уже несколько выходит за рамки данной темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Апрель, 2010 17:30 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
К сожалению, с английским у меня туго, поэтому я только просмотрел статью. Читать тяжело. Но.
Цитата:
Неожиданностью оказалось наблюдение, что время понимания смысла токена не отличалось, несмотря на разный когнитивное содержание токена..
Это сомнительно. Время распознавания одинаковое - в это поверю. Тем более, упомянуто когнитивное содержание. Но время понимания... Включается память по поиску полученного образа в памяти. Также, может иметь значение контекст, в котором элемент встретился в исходнике, что породит дальнейшее копание в памяти для сопоставления с текущей ситуацией. Всё это время будут выдвигаться гипотезы по назначению данного элемента, которые в различных случаях могут быть как допустимыми, так и неверными. Гипотезы будут подвергаться проверке. Всё это должно требовать времени. Как-то так... (сугубо мои наблюдения)

А если большие элементы распознаются столько же, сколько и малые, то почему это малые лучше? Исследование же показало, что они одинаковы... А какова вероятность того, что элемент не распознается? То есть, усталый мозг просто пропустит лексему?

Сравнение двух исходников. Разные испытуемые читали их в разном порядке? Я почему спрашиваю: исходники почти одинаковые. А значит, второй исходник прочесть будет чуть сложнее, чем ещё раз прочесть первый. Таким образом, если порядок исходников был одинаковым, то тест на полезность/вредность переменных был завален.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Апрель, 2010 17:46 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Valery Solovey писал(а):
А какова вероятность того, что элемент не распознается? То есть, усталый мозг просто пропустит лексему?
Если её можно восстановить по контексту - то большая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Апрель, 2010 17:51 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Valery Solovey писал(а):
К сожалению, с английским у меня туго, поэтому я только просмотрел статью. Читать тяжело. Но.
Цитата:
Неожиданностью оказалось наблюдение, что время понимания смысла токена не отличалось, несмотря на разный когнитивное содержание токена..
Это сомнительно. Время распознавания одинаковое - в это поверю. Тем более, упомянуто когнитивное содержание. Но время понимания... Включается память по поиску полученного образа в памяти. Также, может иметь значение контекст, в котором элемент встретился в исходнике, что породит дальнейшее копание в памяти для сопоставления с текущей ситуацией. Всё это время будут выдвигаться гипотезы по назначению данного элемента, которые в различных случаях могут быть как допустимыми, так и неверными. Гипотезы будут подвергаться проверке. Всё это должно требовать времени. Как-то так... (сугубо мои наблюдения)

Измерялось именно время понимания. Всей программы. Потом вычислялось сколько времени затрачивалось на один токен. Что-то иное замерить как бы довольно сложно. Например время распознования одного токена, или что там ещё можно на фантазировать.

Собственно в рускоязычной компиляции статьи всё это изложено.

Цитата:
А если большие элементы распознаются столько же, сколько и малые, то почему это малые лучше? Исследование же показало, что они одинаковы... А какова вероятность того, что элемент не распознается? То есть, усталый мозг просто пропустит лексему?

Такого вывода никто не делает. Вы фантазируете. Сказано ясно -- размер токена роли не играет. По крайней мере таковая роль никак себя не проявила в эксперименте.

Цитата:
Сравнение двух исходников. Разные испытуемые читали их в разном порядке? Я почему спрашиваю: исходники почти одинаковые. А значит, второй исходник прочесть будет чуть сложнее, чем ещё раз прочесть первый. Таким образом, если порядок исходников был одинаковым, то тест на полезность/вредность переменных был завален.

В разном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Апрель, 2010 01:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Geniepro писал(а):
В лиспе синтаксиса-то практически нет. Лисповские языковые конструкции для лиспа являются тем же, чем для оберона процедуры...
Я так раньше и думал (потому что так везде пишут). :roll:
Но, оказалось, что в Лиспе (Схеме) полно особых форм, чьё определение в виде процедур неочевидно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Апрель, 2010 02:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Info21 писал(а):
AVC писал(а):
Я (по прежнему) не понимаю, почему краткая запись с использованием процедур должна быть хуже, чем такая же краткая запись с использованием изощрённых языковых конструкций.
Понять множно:
А я, если честно, так и не понял. :oops:
Т.е. понятно, конечно, Ваше мнение о (скажем так, невыдающемся) программисте как о существе никчемном, но амбициозном и стремящемся "выделиться". :cry:
На практике же я в основном встречал программистов двух типов: (1) случайных людей, для которых программирование просто сегодняшний кусок хлеба, и (2) прикладников, которым интересно решить задачу, и язык для них только средство (как правило, они вполне удовлетворяются парой "мейнстримовых" языков).
А на форумах живут интересные личности третьего типа, которым небезразличны изощрённые и "компактные" :mrgreen: языки (функциональщики, гуру Си++ и т.д.). Чем они там занимаются, какие реальные задачи решают? :roll:
Может, я просто не понимаю их развитых потребностей, всё сравниваю их с 1913 годом? :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Апрель, 2010 10:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
AVC писал(а):
Т.е. понятно, конечно, Ваше мнение о (скажем так, невыдающемся) программисте как о существе никчемном, но амбициозном и стремящемся "выделиться". :cry:
Нет, неправильно.

Просто невежество именно в основах (вроде неочевидного Принципа Калашникова и т.п.) при наличии иллюзии "я могу" придает людЯм специфическую ... aттитуду.
Из этого никак не следует их никчемность, ни амбициозность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Апрель, 2010 11:13 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3121
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Просто невежество именно в основах (вроде неочевидного Принципа Калашникова и т.п.) при наличии иллюзии "я могу" придает людЯм специфическую ... aттитуду.
Из этого никак не следует их никчемность, ни амбициозность.

Блин! Вот до чего же практичностью заср*ли мозги молодежи. Седни давал контрольную на всякого рода переводы чисел, представление чисел и битовые операции (в курсе организация ЭВМ - первые лекции). И потребовал все делать ручками - без калькуляторов. Тут же возникли речи, что нафига это вручную делать, если есть калькулятор...
Уже доставать стало - изучаем только то, что нужно здесь и сейчас. Лабу сдать - прочитаем от сих до сих и сделаем по шаблону. И это - наши программеры.
Тяжело чего-то...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB