OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 08 Декабрь, 2019 10:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О популярности ООП в лице C++
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Август, 2009 20:09 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9162
Откуда: Россия, Орёл
dvuugl писал(а):
P.S. К слову, о популярности ООП в лице C++. В свободном п.о. на С приходится 40% кода, а на С++ до сих пор, не смотря на мощнейший пиар, только 13%. Если верить этой статистике. Так что если над человеком не стоят с дубиной.. :)


Да, именно так. С - вполне себе язык. Дитя конкретных условий (ОС на PDP) для конкретных задач.

С++ - бред воспалённого сознания, не понимающего ни законов проектирования формальных систем, ни законов инженерных (из которых первый - "Принцип Калашникова" (С) Инфо21).

Если брать Оберон, то он по своей роли и положению как раз может быть назван "Си-Юниксом 89-го года".
Его вообще в штыки принимают и многие недалёкие сишники (за налагаемую дисциплину и "паскалёвость"), и наоборот - всякого рода высокоуровщики (как раз за "низкоуровневость", хотя эта прозрачность, близость к физическому исполнению при полном его абстрагировании и герметичности - уникальное качество).
А вот к сурьёзным юниксоидам Оберон вполне близок по духу, что и в общении с таковыми не раз проверялось. Plan-9, Inferno-Limbo (построен с опорой на Оберон)... Хотя они могут и отмахиваться "ну да, но мы-то и на Си..." - тут уже должен работать аргумент "мало ли что вы, а сколько непрограммистов, и скольких ещё учить надо".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О популярности ООП в лице C++
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Август, 2009 11:46 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4539
Откуда: Россия, Орёл
Вынесено. Инициирующее сообщение: viewtopic.php?p=33390#p33390

P.S. Если что, братцы, без фанатизму... а то придётся в отвлеченные переезжать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О популярности ООП в лице C++
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Август, 2009 12:48 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
На самом деле сторонникам С но противникам С++ в последнем больше всего не нравится более строгая система типов -- необходимость явного приведения типов. Ибо от этого уйти нельзя в С++, даже если его дополнительными высокоуровневыми возможностями и не пользоваться.

Поэтому процветает симбиоз С + например Perl, или C + Python -- чтобы не заморачиваться с типами ни на низком уровне ни на высоком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О популярности ООП в лице C++
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Август, 2009 13:07 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9162
Откуда: Россия, Орёл
Один из важных аргументов - язык столь сложен, что надёжного компилятора нет в природе и наивно ожидать, что будет (особенно при дальнейшем маразме новых стандартов).

Тем не менее, в России в некоторых "очень специальных" вещах используют С++ (компилятор от "Интерстрона", либо нек. другие реализации). Однако "С++-снусность" вроде больше в вычислительных частях. Тот же реалтайм поверх юниксоподобной системы - там обычного С за глаза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О популярности ООП в лице C++
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Август, 2009 13:18 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Илья Ермаков писал(а):
Один из важных аргументов - язык столь сложен, что надёжного компилятора нет в природе и наивно ожидать, что будет (особенно при дальнейшем маразме новых стандартов).


Такой аргументации от сишников я не слышал. Да и в Си-подобном подмножестве С++ всё ну никак не сложнее чем в самом Си. И никто не заставляет использовать всё остальное. У сишников основные притензии именно к оному си-подобному подмножеству С++. Ибо более строгая типизация. Уже не напишешь так просто:
Код:
void foo(void* some) {
    int* n = some;
}

компилятор выдаст ошибку.

И подобных "мелочей" просто море.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О популярности ООП в лице C++
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Август, 2009 13:24 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9162
Откуда: Россия, Орёл
Alexey Veselovsky писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Один из важных аргументов - язык столь сложен, что надёжного компилятора нет в природе и наивно ожидать, что будет (особенно при дальнейшем маразме новых стандартов).


Такой аргументации от сишников я не слышал.


Так заявил Торвальдс, когда спросили, когда в ядре начнёт использоваться С++ ) Его ответ был что-то типа "когда будет компилятор С++". :)

Танненбаум тоже не станет использовать ++ по причине понимания ненормальности инструмента :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О популярности ООП в лице C++
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Август, 2009 13:36 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Илья Ермаков писал(а):
Так заявил Торвальдс, когда спросили, когда в ядре начнёт использоваться С++ ) Его ответ был что-то типа "когда будет компилятор С++". :)

Более того, Торвальдс и Си не хочет использовать. Он явно хочет использовть диалект Си который бы удовлетворял не ISO/IEC 9899:1990 а неким "понятиям" из головы самого Торвальдса.

Цитата:
Танненбаум тоже не станет использовать ++ по причине понимания ненормальности инструмента :)

Оберон он тоже почему то не использует, не по той же ли причине? ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О популярности ООП в лице C++
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Август, 2009 13:52 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9162
Откуда: Россия, Орёл
По той причине, что у него всё прекрасно получается и на Си. Зачем конкретно ему Оберон? :)

Оберон вытекает либо из "неберущихся" задач, либо из соображений масштаба пошире, чем один профессионал-одна фирма и подольше, чем один-два года...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О популярности ООП в лице C++
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Август, 2009 14:03 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Илья Ермаков писал(а):
По той причине, что у него всё прекрасно получается и на Си. Зачем конкретно ему Оберон? :)

Вот поэтому же там и С++ не используется, ибо "а зачем, когда и так хорошо?".
Тем более что промышленно эксплуатируемые ОС писаные на С++ таки есть.
Между прочим существует тенденция (в тех же свободных проектах) перевода Сишных программ на С++. Пример: squid.

Илья Ермаков писал(а):
Оберон вытекает либо из "неберущихся" задач, либо из соображений масштаба пошире, чем один профессионал-одна фирма и подольше, чем один-два года...

Гм. Примеры не приведете ли? Ибо у меня лично сложилоь строго обратное впечатление.

Кстати, а кто тут пользуется именно что Обероном (пусть даже Обероном-2)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О популярности ООП в лице C++
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Август, 2009 14:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2318
Откуда: Россия, Томск
Alexey Veselovsky писал(а):
Кстати, а кто тут пользуется именно что Обероном (пусть даже Обероном-2)?
Я тут пользуюсь Обероном-2. И Димыч, который AGG портирует, насколько я понимаю, тоже им пользуется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О популярности ООП в лице C++
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Август, 2009 14:19 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Да, про вас я помнил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О популярности ООП в лице C++
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Август, 2009 14:20 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9162
Откуда: Россия, Орёл
Я под Обероном имею в виду семейство (и личное моё мнение - КП, по факту, флагман).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О популярности ООП в лице C++
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Август, 2009 14:26 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Однако на С++ были таки написаны BeOS (должен был стать наследником MacOS и Next) и большинство версий микроядер семейства L4...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О популярности ООП в лице C++
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Август, 2009 14:30 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9162
Откуда: Россия, Орёл
Alexey Veselovsky писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
По той причине, что у него всё прекрасно получается и на Си. Зачем конкретно ему Оберон? :)

Вот поэтому же там и С++ не используется, ибо "а зачем, когда и так хорошо?".
Тем более что промышленно эксплуатируемые ОС писаные на С++ таки есть.


Нет, тут рассуждения, у дальновидного спеца, должны быть совершенно разными.
Уйти на С++ - это завязаться на неподконтрольный инструмент. Скорее всего, на частную реализацию (потому что для тех же спец. проектов альтернативы нет тому же "Интерстрону").
Воспроизвести самому - даже думать смешно.

Использовать же что С, что Обероны - это безопасно, в плане контроля инструмента. Всё зависит только от тебя самого.


Цитата:
Илья Ермаков писал(а):
Оберон вытекает либо из "неберущихся" задач, либо из соображений масштаба пошире, чем один профессионал-одна фирма и подольше, чем один-два года...

Гм. Примеры не приведете ли? Ибо у меня лично сложилоь строго обратное впечатление.


Я имею в виду, например, проблему подготовки кадров.
Ещё шире, к примеру, - проблему подготовки кадров для программирования нового типа в масштабах целой страны. (Под новым типом я понимаю решение задач под рано или поздно сформирующийся реальный сектор; решение задач, оппозиционных Cloud-Computing и т.п. исходящего от МС-Гугл...)

А "неберущиеся задачи" - это те, которые требуют именно пересечения хороших средств абстракции, динамики и безопасности с сишной прозрачностью до оборудования.
Задачи написания традиционной POSIX ОС к таким как раз не относятся. При грамотной архитектуре, микроядре и аппаратной защите они вполне себе решаются на Си.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О популярности ООП в лице C++
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Август, 2009 14:31 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Geniepro писал(а):
Однако на С++ были таки написаны BeOS (должен был стать наследником MacOS и Next) и большинство версий микроядер семейства L4...


BeOS -> Haiku. С++. Последнее живо, здорово и в сентябре будет таки релиз. Лицензия -- MIT.

Но вы забыли одну сверхпопулярную ОС (по распространенности сравнима с Windows): Symbian. Писано целиком на С++, система реального времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О популярности ООП в лице C++
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Август, 2009 14:45 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9162
Откуда: Россия, Орёл
Кстати, говорят, что программировать под Симбиан не очень продуктивно.

Цитата:
Между прочим существует тенденция (в тех же свободных проектах) перевода Сишных программ на С++. Пример: squid


Для того, чтобы завелась тенденция, обычно достаточно, чтобы кому-то just for fun стукнула некая жидкость в голову :) Сколько раз за день "чистому вольному программёру" приходит мысля за чесанием репы "а не написать ли.."? И как часто эта мысля сопровождается постановкой какой-нибудь нужной задачи, исходя из реальной ситуации, а не из того, что "энерджайзер"? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О популярности ООП в лице C++
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Август, 2009 15:01 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Илья Ермаков писал(а):
Кстати, говорят, что программировать под Симбиан не очень продуктивно.

Я под него пишу ;-) Прикладное PI там весьма феерично. Много рудиментов, которые жутко мешаются. На симбианах 9.1, 9.2, 9.3 ещё по умолчанию нет стандартной библиотеки, поэтому либо её придется включать в пакет установки (+500 Кб, что может быть в общем то не желательно), либо ей не пользоваться а использовать те традиционные древние симбиановы велосипеды. Либо ваять свои велосипеды, что тоже не здорово.

Но это собственно проблема в API, а не в ОС/ядре. И проблема довольно успешно решается нокией. Новые API весьма человечны и начиная с 9.4 всё это идет искаропки.

Илья Ермаков писал(а):
Для того, чтобы завелась тенденция, обычно достаточно, чтобы кому-то just for fun стукнула некая жидкость в голову :) Сколько раз за день "чистому вольному программёру" приходит мысля за чесанием репы "а не написать ли.."? И как часто эта мысля сопровождается постановкой какой-нибудь нужной задачи, исходя из реальной ситуации, а не из того, что "энерджайзер"? :)

Похоже вы не очень понимаете что движит разработку того же squid'a. Это ни разу не just for fan. Работает группа разработчиков, есть заказчики которые оплачивают те или иные изменение в продукте. У разных разработчиков разные заказчики естественно. Просто так just for fun никто перетаскивать squid на c++ не стал бы (кода там порядка 150 тыс. строк). Сил на это требуется много и никто за это не заплатит, ибо заказчикам всё равно на чем оно писано, им нужно чтобы оно работало, и работало так как им нужно.

Перевод squid на с++ позволил например добавить поддержку ICAP'a и ряда других фич, за счет того что код стал более структурированый, стала лучше архитектура, система стала более обозримой. Меньше кода, больше смысла.

Собственно я какое-то время работал над squid'ом. Поэтому всю эту кухню весьма неплохо знаю.

Собственно основные свободные проекты разрабатываются также. Есть заказчики использующие этот продукт, есть разработчики. Вполне себе товарно-денежные отношения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О популярности ООП в лице C++
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Август, 2009 15:07 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9162
Откуда: Россия, Орёл
Цитата:
Похоже вы не очень понимаете что движит разработку того же squid'a. Это ни разу не just for fan.

Я не имел в виду сам проект Сквида. Я говорил исключительно про "тенденцию перевода на С++". Ну, положим, требуют заказчики - тогда причиной был "прилив жидкости" у заказчиков. Ну, положим, решили улучшить структуру проекта - опять же, миф, что С++ этому поможет :) Если брать Сквид, то им помогла бы хорошая технология над Сями типа процедурно-автоматной. Собственный диспетчер лёгкого параллелизма (если они так не делают ещё). Но уж никак ни Сплюснутый вариант ООП, который для интерактивных задач ну никак. Используют классы просто как модули? Оно того стоит?

Цитата:
Собственно основные свободные проекты разрабатываются также. Есть заказчики использующие этот продукт, есть разработчики. Вполне себе товарно-денежные отношения.

Это понятно. Однако некоторая система мифов пронизывает эти отношения начиная от заказчиков, и решения часто принимаются не на основе анализа, а просто потому что "все".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О популярности ООП в лице C++
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Август, 2009 15:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
Alexey Veselovsky писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Один из важных аргументов - язык столь сложен, что надёжного компилятора нет в природе и наивно ожидать, что будет (особенно при дальнейшем маразме новых стандартов).
Такой аргументации от сишников я не слышал.
Так заявил Торвальдс, когда спросили, когда в ядре начнёт использоваться С++ ) Его ответ был что-то типа "когда будет компилятор С++". :)

Вот что заявил Торвальдс:

Linux: C++ In The Kernel?
http://kerneltrap.org/node/2067

.. Linux creator Linus Torvalds:

"In fact, in Linux we did try C++ once already, back in 1992. It sucks. Trust me - writing kernel code in C++ is a BLOODY STUPID IDEA.
"The fact is, C++ compilers are not trustworthy. They were even worse in 1992,
but some fundamental facts haven't changed:
1) the whole C++ exception handling thing is fundamentally broken.
It's _especially_ broken for kernels.
2) any compiler or language that likes to hide things like memory allocations behind your back just isn't a good choice for a kernel.
3) you can write object-oriented code (useful for filesystems etc) in C, _without_ the crap that is C++."


Последний раз редактировалось Info21 Суббота, 22 Август, 2009 17:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О популярности ООП в лице C++
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Август, 2009 15:39 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
А если учесть что C++ в 1992 году по факту как такового ещё небыло... ;-)
Действительно в 92 году было кто в лес кто по дрова. Стандарта то нету! Так что по факту тогда компиляторов для С++ действительно небыло, как и самого языка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB