OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 15 Сентябрь, 2019 19:02

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Май, 2009 10:47 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 327
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
С другой стороны я имею отношение к метрологии, и хорошо знаю что стоит пройти сертификацию, вернее сколько стоит. Так вот, это дорого стоит, не всем по карману. И, к сожалению, к качеству и надежности имеет весьма косвенное отношение. Возможно это конечно российские реалии, но что-то мне подсказывает, что это общие реалии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Май, 2009 11:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 151
Сложность, по всей видимости, не только в прохождении, но и в организации и методологическом сопровождении самой процедуры. Тут уже правильно отметили, что надо подложить какие-то требования и механизмы. Вдобавок ко всему - узаконенные.
Скорее всего, как предположил Alexey Veselovsky, подвижка произойдёт в форме страхования ответственности. А чтобы нечаянно не обвалить весь страховой рынок - пропедалируется в виде саморегулируемых ассоциаций "ответственных" производителей с ежегодным взносом. Как у строителей.. Мелочи приятно, а крупняку выгодно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Май, 2009 12:25 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3062
Откуда: Астрахань
А у меня вот такой интересный возникает вопрос по поводу ответственности за качество.
В стандарте С++ полно мест, в которых указывается, поведение компилятора для такой-то конструкции является "undefined".
Это означает, что реализация этой оставляется на усмотрение разработчика компилятора.
Таким образом, имеем, что в компиляторе Борланда конструкция реализована одним способом, а в компиляторе Intel - сосвем другим. Результаты получаются совершенно разные. Между тем, конструкции в С++ являются совершенно легальными.
И тот и другой компилятор полностью соответствуют стандарту. Международному, между прочим!
И кто будет отвечать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Май, 2009 13:07 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 151
Вот, кабы Вы компилятором торговали, который хаотически то под Борланд компилит, то под Интел - тогда спрос однозначно с Вас :)
А в описанной Вами ситуации нет состава гражданско-правового деликта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Май, 2009 15:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Валерий Лаптев писал(а):
А у меня вот такой интересный возникает вопрос по поводу ответственности за качество.
В стандарте С++ полно мест, в которых указывается, поведение компилятора для такой-то конструкции является "undefined".
Это означает, что реализация этой оставляется на усмотрение разработчика компилятора.
<...>
И кто будет отвечать?

Это скорее наивный вопрос.
Вас же не смущает, что Вирт предлагает считать значение управляющей переменной цикла FOR неопределенным по завершении цикла?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Май, 2009 17:24 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3062
Откуда: Астрахань
Меня ничего не смущает, пока за это нет юридической статьи...
Если статья появилась, то надо определиться, что считается, а что - не считается...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Май, 2009 17:30 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Валерий Лаптев писал(а):
И кто будет отвечать?


Вообще у приличных программистов на C++, undefined behaviour считается очень плохим тоном. При этом проблема ни сколько в криворукости стандартописателей, сколько в борьбе за эффективность языка - отсюда и растет большинство undefined behaviour типа разыменования нулевого указателя, вычисления аргументов функции, точки следования и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Май, 2009 17:42 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
AVC писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
А у меня вот такой интересный возникает вопрос по поводу ответственности за качество.
В стандарте С++ полно мест, в которых указывается, поведение компилятора для такой-то конструкции является "undefined".
Это означает, что реализация этой оставляется на усмотрение разработчика компилятора.
<...>
И кто будет отвечать?

Это скорее наивный вопрос.
Вас же не смущает, что Вирт предлагает считать значение управляющей переменной цикла FOR неопределенным по завершении цикла?

Опять нарушение закона тождества. Так все будут это знать и учитывать, при создании этой версии Оберон 2007. А как это учесть в С++, если даже непонятно, что учесть и каждый это понимает как хочет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Май, 2009 17:47 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3062
Откуда: Астрахань
Vlad писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
И кто будет отвечать?


Вообще у приличных программистов на C++, undefined behaviour считается очень плохим тоном. При этом проблема ни сколько в криворукости стандартописателей, сколько в борьбе за эффективность языка - отсюда и растет большинство undefined behaviour типа разыменования нулевого указателя, вычисления аргументов функции, точки следования и т.д.

Плохой тон - это понятно. Но это - МНЕНИЕ. А теперь грозит статья...
ИМХО, пока в информационных технологиях больше благих намерений, чем реальных четких законов...
А все потому, что слишком отличается от материальной сферы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Май, 2009 18:34 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Валерий Лаптев писал(а):
Плохой тон - это понятно. Но это - МНЕНИЕ. А теперь грозит статья...
ИМХО, пока в информационных технологиях больше благих намерений, чем реальных четких законов...
А все потому, что слишком отличается от материальной сферы...


Оцениваться будет думаю конкретная бинарная сборка в конкретных условиях. А не сферические исходники в вакууме.

Стандарт на язык явно указывает тебе места где возможны разночтения разными компиляторами/платформами. Твоё дело это принять к сведению и сделать так, чтобы оные разночтения не привели к ошибкам в твоей программе (конкретных сборках твоей программы). Частным случаем избегания таковых ошибок является неиспользование кода у которого UB. Всё. В чем проблема то?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 10:44 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Цитата:
Стандарт на язык явно указывает тебе места где возможны разночтения разными компиляторами/платформами. Твоё дело это принять к сведению и сделать так, чтобы оные разночтения не привели к ошибкам в твоей программе (конкретных сборках твоей программы). Частным случаем избегания таковых ошибок является неиспользование кода у которого UB. Всё. В чем проблема то?

Возникает законный вопрос, зачем вообще в стандарте оставлять такие дыры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 13:29 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Borg писал(а):
Возникает законный вопрос, зачем вообще в стандарте оставлять такие дыры.


Потому что язык разработан для работы на самых разных архитуктурах. Причем разработан так, чтобы была возможность скомпилировать оптимальный код для любой архитектуры.

Поэтому например размеры типов и их диапазоны значений в стандарте не указаны.

В отличае от той же явы, C++ язык кроссплатформенный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 13:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Alexey Veselovsky писал(а):
C++ язык кроссплатформенный.
Трудно согласиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 14:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Alexey Veselovsky писал(а):
В отличае от той же явы, C++ язык кроссплатформенный.
Алексей, можешь поинтересоваться у Когана или у Четырьбока почему они не могут собрать Windows версию библиотеки libmgenericnode.so написанную на С++ :D

(мы с Алексеем в одной компании работаем в одной комнате в двух "кубиках" друг от друга сидим)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 15:36 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Сергей Губанов писал(а):
Alexey Veselovsky писал(а):
В отличае от той же явы, C++ язык кроссплатформенный.
Алексей, можешь поинтересоваться у Когана или у Четырьбока почему они не могут собрать Windows версию библиотеки libmgenericnode.so написанную на С++ :D


Тут штука такая: язык кроссплатформенный, а вот программа писаная на этом языке -- совсем не обязательно ;-)

Тому есть множество причин. Начиная от относительной бедности стандартной библиотеки (вследствие чего приходится пользоваться чем-то осезависимым) и заканчивая тем что частенько народ пишет программы делая некие дополнительные допущения, не гарантированные стандартом. Ну, например что int это 32 бита. И что байт это 8 бит ;-) В той же яве int это таки реально всегда 32 бита и это гарантированно, ибо ява работает только под одной платформой -- ява-платформой.

С плюсах плохо то, что стандарт не требует от компилятора выдавать хотя бы варнинги на те места программы где поведение может варьироваться от платформы к платформе (с т.з. языка, фиг с ними, с библиотеками).

Например выравнивание: преобразование из char* к int* на x86 пройдёт на ура всегда, в ARM'e же в трех случаях из четырёх процессор не сможет обратиться к int'у по этому адресу, ибо данные должны быть выровнены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 16:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Alexey Veselovsky писал(а):
В Европе может быть введена ответственность за ошибки в ПО...Лёд тронулся?

Не исключено.

В принципе - еще одно свидетельство постепенного перехода разработки ПО ближе к стадии зрелости, от "свободного искусства" - к хотя бы ремеслу, или, как удачно сказал Илья Ермаков, "от знахарства к науке".


Последний раз редактировалось TAU Четверг, 14 Май, 2009 16:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 16:06 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Alexey Veselovsky писал(а):
В ответ его тычат в талмуд на 30 тыс. страниц, и говрят, вот смотрите, на 22473 странице, в третьей сноске видите, мелкими буковками приписано что делать в таком случае, так что сами виноваты и ущерб возмещать не будем.

Кто тут виноват?

Пользователь.


Последний раз редактировалось TAU Четверг, 14 Май, 2009 16:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 16:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Пётр Кушнир писал(а):
За деньги клиент(работодатель) вправе потребовать интерфейс поюзабельнее...виноватым назначат пользователя, что неверно

В принципе, если в договоре на выполнение работ прописаны некие требования к интерфейсу (или, говоря о мелких буквах на 22353 странице - к документации), то вопрос может стать и спорным.

Если не было таких требований - ничего не поделаешь, виноват пользователь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 16:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Vlad писал(а):
мечты выпихнуть C/C++ с ниши ПО в native коде :)

Пппереведи :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 16:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Geniepro писал(а):
Vlad писал(а):
Не говоря уже о том, что сам по себе запрет не помогает писать правильные программы. Первична сама воля к тому, чтобы писать правильно. Как вы ее собираетесь контролировать?
Стандартный отдел технического контроля (ОТК). Впрочем, он и сейчас уже давно есть в серьёзных фирмах, особенно во всяких там НАСА...

А в программировании - отдел QA (Quality Assurance) по идее должен контролировать, чтобы писали правильно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB