OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 19 Сентябрь, 2019 11:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 14:35 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
В Европе может быть введена ответственность за ошибки в ПО:
Цитата:
Еврокомиссия рассматривает возможность введения ответственности производителей ПО за убытки связанные с ошибками в программном обеспечении, примерно также как производители товаров несут ответственность за производство некачественных продуктов. По мнению разработчиков законопроекта лицензионное соглашение должно гарантировать потребителям надлежащую работу приложений и защитить от продажи некачественного ПО, ошибки в котором наносят ущерб бизнесу. В качестве примера приводятся миллиардные убытки, нанесенные в результате поражения Windows систем червем Conficker.


http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=21669

Лёд тронулся?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 14:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 573
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Alexey Veselovsky писал(а):
В Европе может быть введена ответственность за ошибки в ПО:
Цитата:
... в результате поражения Windows систем червем Conficker.


http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=21669

Лёд тронулся?

И кто же виноват ?
Производители Windows или производители червя ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 15:00 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
В данном контексте думаю что производитель Windows. Ибо ответственность за намеренное создание вредоносного ПО давным давно есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 15:10 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Однако значительно интересней ситуация когда имеется некая недоработка в базовой системе + ошибка в дополнительном модуле.

Ну, например, берем тот же BB. Ставим туда модуль в котором из за ошибки в алгоритме, исполнение уходит в бесконечный цикл. В результате вся система банально умирает, ибо управление захватил один "ошибочный" модуль. Спасает только перезагрузка (BB конечно, а не host-OS). Вопрос -- кто виноват? Архитекторы BB, которые, видимо сознательно, допустили существование этой дыры в системе, или же автор этого модуля, который наслушавшись песен о безопасности среды решил, что если даже есть ошибка в его модуле, на работоспособность всей остальной системы это не повлияет, и поэтому решил сэкономить время на тестировании (ибо модуль писался не для продакшена, а так, развлечения ради, тетрис например)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 16:12 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2601
Откуда: Россия, Ярославль
А как же принцип "As is"? И прописаное в лицензионном соглашении "не несёт ответсвенности"? Я же когда покупал Виндовс, прочитал и принял лицензию. Значит, вся ответственность на мне(допустил заражение червём, например). Или все принятые соглашения перестанут действовать? Наверна опять, как всегда, кому-то возместят, а на кого-то наплевать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 16:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
> А как же принцип "As is"?

Его, наверное, оставят для бесплатного ПО.

А если хочешь продавать тогда неси ответственность по полной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 16:50 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Пётр Кушнир писал(а):
А как же принцип "As is"? И прописаное в лицензионном соглашении "не несёт ответсвенности"? Я же когда покупал Виндовс, прочитал и принял лицензию. Значит, вся ответственность на мне(допустил заражение червём, например). Или все принятые соглашения перестанут действовать? Наверна опять, как всегда, кому-то возместят, а на кого-то наплевать.


Пункт в лицензионном соглашении, противоречащий локальному закону, является не действительным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 16:57 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Сергей Губанов писал(а):
> А как же принцип "As is"?

Его, наверное, оставят для бесплатного ПО.

А если хочешь продавать тогда неси ответственность по полной.


Скорее оставят его для некоммерческого ПО.

Ибо существует свободное бесплатное коммерческое ПО. Яркий тому пример -- Firefox.

Ну и, опять таки, интересная ситуация получается с использованием свободного gpl-софта в готовых решениях. Вендор делает готовое решение на базе скажем линукса. Поставляет его кастомеру. В ходе эксплуатации решения происходит сбой из за например некого бага в ядре, который влечет за собой остановку производства и убытки клиента. Поскольку ядро у линукса под GPL (где явно прописано оное as is), все убытки клиенту будет возмещать данный вендор, в случае же использования например windows, у вендора есть ненулевой шанс заставить выплатить компенсацию microsoft.

Т.о. связка gcc+linux+что-то ещё gpl'ное для небольших вендоров (т.е. для вендоров которые не могут контролировать эти компоненты, в отличае от какого-нибудь IBM или RH) может оказаться менее предпочтительней нежели связка vs+windows+что-то там ещё проприентарное.

Возможно также появятся какие-то свободные лицензии без оного as is, правда ответственность слабо сочетается с just for fun принципом ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 17:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2311
Откуда: Россия, Томск
Alexey Veselovsky писал(а):
Ставим туда модуль в котором из за ошибки в алгоритме, исполнение уходит в бесконечный цикл. В результате вся система банально умирает, ибо управление захватил один "ошибочный" модуль. Спасает только перезагрузка (BB конечно, а не host-OS). Вопрос -- кто виноват?
Виноват юзер, не прочитавший в мануале про Ctrl+Break.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 18:14 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Александр Ильин писал(а):
Виноват юзер, не прочитавший в мануале про Ctrl+Break.

О! А это ещё одна интерреснейшая тема!
Очевидно что человек, осоьенно "юзер" не может помнить все тонкости документации всего используемого им ПО. Т.о. документация, видимо, должна быть составлена так, чтобы наиболее критичные вещи были легче доступны и читались/запоминались в первую очередь. Однако это далеко не всегда так.

Вопрос: если случилась вот такая вот бяка (см. например описанную выше с ctrl+break ситуацию), заказчик говорит, какого собственно фига? В ответ его тычат в талмуд на 30 тыс. страниц, и говрят, вот смотрите, на 22473 странице, в третьей сноске видите, мелкими буковками приписано что делать в таком случае, так что сами виноваты и ущерб возмещать не будем.

Кто тут виноват?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 18:19 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Александр Ильин писал(а):
Виноват юзер, не прочитавший в мануале про Ctrl+Break.

Это не поможет, если модуль на основе каркаса занимался realtime-работой. Я хочу сказать, что здесь пользователя виноватым никак не сделать. Но в истинно модульных системах виноватого найти будет сравнительно просто: если какой-то модуль чудесит (причём, это не precondition), то крайним будет инициатор его использования (обычно, его разработчик). Иначе, крайним будет тот, кто передал неправильные данные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 18:23 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2601
Откуда: Россия, Ярославль
Alexey Veselovsky писал(а):
Очевидно что человек, осоьенно "юзер" не может помнить все тонкости документации всего используемого им ПО.


Виноваты разработчики интерфейса(интерфейса) программы. Возможность прервать цикл есть, но о ней никто не знает. Это в одном случае, когда юзер немного программист.

В более общем случае, если компонент заглючил у клиента, то виноват разработчик(интегратор компонентов, как угодно) - либо не проверил данные перед входом в цикл, либо не проверил работу компоненты в целом

В идеальном мире, при подозрении на бесконечный цикл, вылазит скрепка-дебиляшка и спрашивает "Ну шо?"


Последний раз редактировалось Пётр Кушнир Воскресенье, 10 Май, 2009 18:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 18:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2311
Откуда: Россия, Томск
Alexey Veselovsky писал(а):
О! А это ещё одна интерреснейшая тема!
Именно так. В целом, подход видится такой. Если человек пользуется документированной функцией удаления базы данных, то он не может требовать возмещения убытков от последующей потери информации. Если же удаление произошло в результате программной ошибки, то виноват программист. Что считать программной ошибкой? На этот вопрос ответ может дать только документация, определяющая "правильный" курс работы. Отступление от документированных возможностей является ошибкой. Полнота документации - на разработчике.

Если описанная инициатива пройдёт, то слово "баг" приобретёт юридический смысл, со всеми вытекающими последствиями. Например, процедура официального признания наличия того или иного бага будет иметь финансовые последствия для изготовителя ПО. Будут до последнего открещиваться, сваливая на смежные продукты, и прочие юридические практики применять.
Alexey Veselovsky писал(а):
Очевидно что человек, осоьенно "юзер" не может помнить все тонкости документации всего используемого им ПО.
Не может - значит, пусть не пользуется сложными программами. Тут и работодатель ответственен за уровень компетенции своих работников. В этой связи вопросы сертификации и личной ответственности сотрудников могут приобрести новые измерения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 18:52 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2601
Откуда: Россия, Ярославль
Александр Ильин писал(а):
Например, процедура официального признания наличия того или иного бага будет иметь финансовые последствия для изготовителя ПО.
Так и представляю, серьёзная компания объявляет о наличии бага без патча(как Apple недавно), тут же находится некая команда, которая атакует брешь у нескольких не менее серьёзных клиентов, а клиенты в свою очередь контратакуют исками к производителю. Ну, может, хоть после наказания рублём научатся софт делать.
Александр Ильин писал(а):
Не может - значит, пусть не пользуется сложными программами. Тут и работодатель ответственен за уровень компетенции своих работников.
За деньги клиент(работодатель) вправе потребовать интерфейс поюзабельнее. Тут тоже вопрос спорный, может, пользователь довольно опытный, а просто софт на редкость неудобен. Но виноватым назначат пользователя, что неверно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 19:04 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Не только в интерфейсе дело. Может быть не столько неудобен интерфейс, сколь само ПО может быть необосновано переусложнено и перенасыщено фичами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 19:12 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Да, тут ещё один имеется аспект. Если таковой закон будет введен, то, вероятно, рано или поздно кто-то додумается (если уже не додумался) страховать от последствий ошибок ПО (мелкая софтверная контора далеко не всегда сможет не то что пережить, а хотя бы оплатить несколько часов простоя конвеера какого-нибудь завода). Со временем эта практика может перерасти в нечто вроде "обязательное страхование производства от сбоя в ПО". И вот тут становится интересно, ибо страховые компании в обязательном порядке ведут статистику страховых случаев по множеству факторов, дабы не работать в убыток с одной стороны, и с другой, чтобы стоимость страховки была не совсем уж заоблачной.

В том числе возможно будут учитываться такие факторы, как язык на котором писано по, используемые библиотеки и т.п. и т.д. + страховая история данной конкретной софтверной конторы.

А стоимость решения в этом случае будет складываться из стоимости ПО как такового + стоимость страховки (зависящей как от самого ПО, так и от стоимости того что страхуют).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 19:27 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
А поскольку статистика по КП и ББ никакая, то "стоимость решения" будет печальной. А может и не будет.

Вы забыли про такой фактор, как производитель. Думаю, что имя производителя тоже будет влиять на стоимость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 20:06 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Valery Solovey писал(а):
А поскольку статистика по КП и ББ никакая, то "стоимость решения" будет печальной. А может и не будет.

Вы забыли про такой фактор, как производитель. Думаю, что имя производителя тоже будет влиять на стоимость.


не забыл.
Цитата:
В том числе возможно будут учитываться такие факторы, как язык на котором писано по, используемые библиотеки и т.п. и т.д. + страховая история данной конкретной софтверной конторы.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 20:09 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Также интересно проследить хронологию новостей:
1) ОС Minix получила финансирование в размере 2.5 млн. евро (http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=21489)
2) В Европе может быть введена ответственность за ошибки в ПО: (http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=21669)

Похоже европейцы таки серьезно озаботились надежностью ПО и начали действовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 20:28 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Сергей Губанов писал(а):
А если хочешь продавать тогда неси ответственность по полной.


Ну и не будут продавать. Кому хорошо будет? Кроме того, Alexey Veselovsky правильно заметил - в случае хоть сколько-нибудь сложного ПО от разных производителей можно будет очень долго разбираться "кто виноват". Так что единственная реальная применимость такого экстремизма - какие-нибудь встроенные системы, где и железо и ПО делается одной конторой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB