OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 25 Сентябрь, 2020 07:27

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 321 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Август, 2008 08:08 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4444
Откуда: Россия, Орёл
Geniepro писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Тулбар никому не нужен. Он есть в коллекции Зинна, но никто не пользуется. Пиктограммный интерфейс - прошлый век (читаем Раскина!) :-)

Вы в MS/Open Офисе тоже не пользуетесь тулбаром?

В тех редких случаях, когда я пользуюсь Офисом, я не пользуюсь тулбаром. :)
А одна моя хорошая знакомая, которая владеет этим самым Офисом профессионально, не то что тулбаром, но и мышью редко пользуется... (из-за этого много "мата" я от неё услышал, когда посадил за Опен Офис :mrgreen: )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Август, 2008 08:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1473
Илья Ермаков писал(а):
Владимир, ну почему хоть обязательно методы?

Ну, присоединённые процедуры, ассоциированные процедуры - как хотите назовите... Главное - есть формальное обозначение ассоциации оппераций к структурам данных...

Илья Ермаков писал(а):
Если тут естественнее понимание этого в алгебраическом смысле, как операций, определённых на множестве значений... Это как же я должен определять множество целых, чтобы каждый элемент этого множества ещё и имел множество операций, которые возвращают элемент из первого множества?

Первое множество - выделенный фрагмент? Тогда - пардон, но "множество значений" какого типа (класса,множества)? :о)

Илья Ермаков писал(а):
Если сущность имеет идентичность (т.е. индивидуальность) - то объект. Если нет - то просто данные. Мне нет разницы "вот это число 5" и "вон то число 5". И посылать им сообщения я не собираюсь :-)

Если "5"-ки находятся по разным адресам, то они уже индивидуальности имеют и идентификаторы у этих значений - их адреса (в простейшем случае). Другое дело - как мы интерпретируем эти разные "5"-ки в нашей модели.
А про "посылку сообщений" - звыняйте, собираетесь Вы или нет "посылать им сообщения" - зависит от выбранного языка. Конкретно в Смолтоке никого не интересует собираетесь или нет - Вы ОБЯЗАНЫ это делать. По-другому, там просто - никак!... :о)


Последний раз редактировалось Wlad Пятница, 08 Август, 2008 08:47, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Август, 2008 08:38 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Борис Рюмшин писал(а):
Geniepro писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Тулбар никому не нужен. Он есть в коллекции Зинна, но никто не пользуется. Пиктограммный интерфейс - прошлый век (читаем Раскина!) :-)

Вы в MS/Open Офисе тоже не пользуетесь тулбаром?

В тех редких случаях, когда я пользуюсь Офисом, я не пользуюсь тулбаром. :)
А одна моя хорошая знакомая, которая владеет этим самым Офисом профессионально, не то что тулбаром, но и мышью редко пользуется... (из-за этого много "мата" я от неё услышал, когда посадил за Опен Офис :mrgreen: )

К сожалению, программы в основном делаются не для профессионалов. Поэтому тулбары всё-таки нужны, так как на порядок снижают порог вхождения в программу...
Ну а для профессионалов нужно оставить возможность пользоваться хот-кеями и убирать тулбары...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Август, 2008 08:47 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4444
Откуда: Россия, Орёл
Geniepro писал(а):
К сожалению, программы в основном делаются не для профессионалов. Поэтому тулбары всё-таки нужны, так как на порядок снижают порог вхождения в программу...
Ну а для профессионалов нужно оставить возможность пользоваться хот-кеями и убирать тулбары...

Совершенно надуманно. Никак тулбары не снижают порог вхождения. Посмотрите на Adobe InDesign (PageMaker) там тоже тулбаров полно, однако без знания принципов вёрстки, хрен вам они чем помогут. А в итоге потом они всё равно далеко не так интенсивно используются, так как очень много различных "хоткеев" с которыми значительно быстрее получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Август, 2008 09:10 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4593
Откуда: Россия, Орёл
Vlad писал(а):
Евгений Темиргалеев писал(а):
Как и в С++, где, так же, вообще можно не написать return или допустить, что не в любом случае результат будет определён -- и не узнать об этом никогда.

Нормальные компиляторы C++ такое не пропускают.
В определенных простых случаях не пропустят. В сложных Вы об этом все равно не узнаете, понадеевшись на "нормальный" компилятор. Компилятор никогда не сможет предсказать работу произвольно написанного кода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Август, 2008 09:48 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Илья Ермаков писал(а):
Если сущность имеет идентичность (т.е. индивидуальность) - то объект. Если нет - то просто данные. Мне нет разницы "вот это число 5" и "вон то число 5". И посылать им сообщения я не собираюсь :-)

Вот эти вот идентичности порою так вымагают :о(
Вот понадобилось мне на C# проверить равенство содержимого двух массивов списков, так операции == != проверяют именно их идентичности, а не содержимое, в отличие от Хаскелла, например, где нет такого понятия, как объекты с идентичностями...
Пришлось склепать самодельную проверку с циклом :о(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Август, 2008 12:12 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9283
Откуда: Россия, Орёл
Geniepro писал(а):
Вы в MS/Open Офисе тоже не пользуетесь тулбаром?

Нет. Даже не помню почти, где-что находится. Стили шрифта, конечно, выбираю с клавиатуры.
Разве что сам шрифт и размер вводить. Но это не пиктограммы.
Вообще обычно тулбар мёртвым грузом висит, во всех программах (используются две-три кнопки максимум). И у многих, кого знаю, точно так же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Август, 2008 12:14 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9283
Откуда: Россия, Орёл
Geniepro писал(а):
К сожалению, программы в основном делаются не для профессионалов. Поэтому тулбары всё-таки нужны, так как на порядок снижают порог вхождения в программу...

Ничего они не снижают. Уж не знаю, кто будет тыркать мышью по непонятным значкам и смотреть, что получается, если можно прочитать русское название команды в меню и запомнить потихоньку основные клавиши?

В книжках "для чайников" им сказали, что "так принято". Конечно, люди верят - ведь "умные компьютерщики сказали". Плакают, давятся, но продолжают кушать кахтус - а то прослывёшь несовременным и тупым, раз не разобрался "с интуитивным интерфейсом". Короче, "психбольница в руках пациентов" (С).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Август, 2008 15:28 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Евгений Темиргалеев писал(а):
В сложных Вы об этом все равно не узнаете, понадеевшись на "нормальный" компилятор.


В сложных компилятор скажет, что не хватает return, но не наоборот.

Евгений Темиргалеев писал(а):
Компилятор никогда не сможет предсказать работу произвольно написанного кода.


Ну и что? Есть к чему стремиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Август, 2008 16:45 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4593
Откуда: Россия, Орёл
Vlad писал(а):
Евгений Темиргалеев писал(а):
В сложных Вы об этом все равно не узнаете, понадеевшись на "нормальный" компилятор.


В сложных компилятор скажет, что не хватает return, но не наоборот.
Он еще скажет когда ошибки в логике нет. Поэтому отношение к таким предупреждениям вырабатывается соответствующее - игнорировать. Или Вы в по каждому предупреждению изучаете ситуацию и ставите прагму с отключением, если все ок? :mrgreen:

Реальной пользы все равно нет и не будет, т. к. компилятор не может думать. Думает программист. И если он написал ошибочный код на КП, он работать не будет (про RETURN). А "нормальный" компилятор С++ выдаст предупреждение, которое:
- ошибочно и будет проигнорировано;
- просто будет проигнорировано в силу привычки;
- все же поможет, если компилятор угадал, а программист обратил :mrgreen: внимание;
- т.е. в большинстве случаев ошибочный код будет работать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Август, 2008 17:50 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Евгений Темиргалеев писал(а):
Vlad писал(а):
В сложных компилятор скажет, что не хватает return, но не наоборот.
Он еще скажет когда ошибки в логике нет.


Ну поставлю ASSERT там, где компилятор хочет return. Компилятор удовлетворится, да и читабельность скорее всего станет лучше - явно задекларирую, что логика функции такая, что возврат из этой точки невозможен.

Евгений Темиргалеев писал(а):
Поэтому отношение к таким предупреждениям вырабатывается соответствующее - игнорировать.


Интересное у вас отношение. Предупреждения для того и нужны, чтобы на них обращали внимание. Если предупреждение конкретного типа вам не нужно и мешает, то оно отключается глобально. Если нужно - оно возводится в ранг ошибки (что, например, у нас и сделано для return).

Евгений Темиргалеев писал(а):
Реальной пользы все равно нет и не будет, т. к. компилятор не может думать.


Еще как может. Над всякими тупыми проблемами типа забытого return. Освобождая программиста для более интересных мыслей. Есть конечно совсем тупые компиляторы... ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Август, 2008 10:10 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4593
Откуда: Россия, Орёл
Vlad писал(а):
Евгений Темиргалеев писал(а):
Реальной пользы все равно нет и не будет, т. к. компилятор не может думать.


Еще как может. Над всякими тупыми проблемами типа забытого return. Освобождая программиста для более интересных мыслей.
Если бы компилятор могу думать, он бы освободил программиста от его работы.
Vlad писал(а):
Есть конечно совсем тупые компиляторы... ;)
Понятие "тупой" к комп-й программе не применимо. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Пятница, 03 Октябрь, 2008 15:11 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9283
Откуда: Россия, Орёл
Сортировал один завалявшийся набор электронных книг.
Книга Г. Шильд "C# Учебный курс", изд-во Питер.
Из вводной части:
"СОЗДАНИЕ ЯЗЫКА С - НАЧАЛО СОВРЕМЕННОЙ ЭРЫ ПРОГРАММИРОВАНИЯ.
... К моменту появления С более ранние языки, самым известным из которых является Паскаль, использовались достаточно успешно, но именно язык С определил начало современной эры программирования...
--- далее вполне нормальный абзац про роль перехода к структурному пр-ю ---
Именно С стал первым структурным языком, в котором успешно сочетались мощность, элегантность и выразительность. Такие его свойства, как краткость и лёгкий в использовании синтаксис в сочетании с принципом, согласно которому ответственность за возможные ошибки возлагается на программиста, а не на язык, быстро нашли множество сторонников. Сегодня мы считаем эти качества само собой разумеющимися, но тогда в С впервые были воплощены великолепные новые возможности, так необходимые программистам.
...

ПОЯВЛЕНИЕ ООП И СОЗДАНИЕ ЯЗЫКА С++
В конце 70-х гг. настал момент, когда многие проекты достигли максимального размера, доступного для обработки с помощью языка структурного программирования С. Теперь требовались новые подходы, и для решения этой проблемы было создано ООП. А поскольку С, являвшийся в то время самым распространённым языком, не поддерживал ООП, возникла необходимость создания его ОО-версии.
"

Вот такое вот пиплу скармливается. По совокупности невежества и корыстного умысла, как обычно, переписывается история.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Пятница, 03 Октябрь, 2008 15:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1396
Откуда: Украина, Киев
Илья Ермаков писал(а):
Вот такое вот пиплу скармливается. По совокупности невежества и корыстного умысла, как обычно, переписывается история.
И Джоэл Сполски туда-же. http://www.joelonsoftware.com/items/2006/08/01.html Я его даже уважал за весьма адекватные статьи :) Но вот про обязательность поддержки в языке возможности на лету реализовывать тела анонимных процедур :shock: , это уж перебор! Много лишних телодвижений видите-ли, что-бы ещё и писать реализацию процедур где-то по-человечески.
Что самое интересное, эту возможность уже включили в Delphi 2009 http://bdntv.codegear.com/pix/PawelGlow ... hi2009.pdf и сослались на статью Сполски.
Хотя, под конец статьи говорится про занятный приём MapReduce.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Пятница, 03 Октябрь, 2008 16:12 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Цитата:
...язык С определил начало современной эры программирования...
Такие его свойства, как краткость и лёгкий в использовании синтаксис в сочетании с принципом, согласно которому ответственность за возможные ошибки возлагается на программиста, а не на язык, быстро нашли множество сторонников.
Чёрт, а я-то использую современные языки. Нужно взять что-нибудь из досишной эпоги. Пусть язык программирования борется с ошибками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Пятница, 03 Октябрь, 2008 16:12 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Илья Ермаков писал(а):
Сортировал один завалявшийся набор электронных книг.
Книга Г. Шильд "C# Учебный курс", изд-во Питер.


Я еще на первых курсах универа понял, что Г. Шильд пишет очень хорошо, но полную ахинею. Так что не преувеличивайте его роль в мировом заговоре :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Пятница, 03 Октябрь, 2008 16:22 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Ярослав Романченко писал(а):
Но вот про обязательность поддержки в языке возможности на лету реализовывать тела анонимных процедур :shock: , это уж перебор! Много лишних телодвижений видите-ли, что-бы ещё и писать реализацию процедур где-то по-человечески.


Лично у меня одна большая претензия к "писать реализацию процедур где-то" - надо придумывать имя для этой процедуры. Причем чем проще функция (x * 1.5), тем сложнее это сделать. Так что возможность действительно восребована.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Пятница, 03 Октябрь, 2008 16:57 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
А у меня претензия к "писать реализацию процедур где попало": при обратном процессе (то есть, чтении) разбираться с этим аморфным кодом крайне сложно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Пятница, 03 Октябрь, 2008 17:03 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Valery Solovey писал(а):
А у меня претензия к "писать реализацию процедур где попало": при обратном процессе (то есть, чтении) разбираться с этим аморфным кодом крайне сложно.


Вы пробовали? Или это "общие соображения"? Мне настолько понравилось, что я эту штуку даже в C++ вовсю использую, где нет ни анонимных функций ни нормальной лямбды (но есть библиотечная реализация на жутких темплейтах).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Пятница, 03 Октябрь, 2008 17:51 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Я пробовал читать то, что написали до меня. И хотя это были не анонимные функции, а присваивания значения переменной посредством if-а (аналог короткой функции), расположенное в секции проверки условия другого if-a, эффект я проэкстраполировать могу.

Поэтому, я за явное объявление подпрограмм. С одной стороны, конечно, тратится время на обдумывание названия подпрограммы. С другой стороны - желание дать адекватное имя заставляет дольше подумать над сутью подпрограммы и, возможно, придти к мнению, что она всё-таки не нужна. Достаточно только несколько подправить ряд мест, вместо того, чтобы подобным патчем исправлять частный случай криво реализованной идеи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 321 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2020, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB