OberonCore

Ну, не только Вагиф вешает мне лапшу на уши, Вы вот тоже этим занимаетесь... :о)
Приходится критически относиться как к его, так и к Вашим словам... ;о)

Так никто и не спорит против клиент-серверной архитектуры. Но для того, чтобы в базовом типе была возможность сделать i.toString(), она должна храниться в том же месте, где и описание этого "объекта" - в процессоре. В процессор где-нибудь зашит метод "toString" : )?

Либо нужно запрещать использование в языке базовых типов, либо вводить их в язык из-за их эффективности и мириться с некоторыми неудобствами.

Что такое -- поведение системы?
Не есть ли это функция системы от времени и набора входных воздействий?

Камрад, это не я придумал. Это Вирт, и прочие умные люди. Моя личная уверенность не подкреплена ничем, кроме опоры на их исследования, их теории и прочие продукты их научного труда. Свои "обоснуи" оставьте при себе.

Строгость языка - факт, невозможность "фокусов" - факт. Остаётся найти индуса для бесчеловечного эксперимента. И насчёт "обоснуев", ну вы поняли...


Ну, будучи каким-никаким физиком, я смотрю на мир именно так. Как на композицию из базовых сущностей. Мне так сказали умные люди, обосновав всё теоретически и на опыте, поэтому, я считаю такой подход применимым и правильным(это можно цитировать ).

А вы, смышлёный... строка = массив символов.
[/quote] Это из мейнстрима? Занимательно.

Потому что такое разделение есть на самом деле. Конструктору любого устройства даются базовые элементы. А есть уже те блоки, которые собрал он сам из базовых. Разница очевидна. Не всё то, что можно делать с элементами/блоками можно делать с блоками/элементами.

Если для конкретной задачи в конкретном месте человеку нужно абстрагироваться от различий, пусть сознательно абстрагируется, используя средства расширения/виртуализации своего ЯП. Но пусть это будет сознательным актом.

Вы подменяете физическое, наблюдаемое физически, понятие на мат. абстракцию.
Говоря "поведение есть функция", Вы как раз и водите себя за нос
(между прочим, понятие взаимодействия намного более фундаментально и реально, чем понятие объекта. Так что отмазки "понятие поведения гораздо более умозрительно, чем..." не покатят ).
Можно сказать, что можно построить в терминах функций некоторую мат. модель поведения некоторой системы. Не более. Остаётся открытым вопрос а) насколько модель будет адекватна, б) насколько выразительна и "понимабельна".
Можно построить императивную (алгоритмическую) модель. Другой формализм. Вопросы те же. Но ответы для многих случаев будут другими.

(...конечно, трактуйте сказанное только как мою точку зрения, возможно, в чём-то кривую или ошибочную...)

Тут, я думаю, вы погорячились : ).Лучше б Вы спросили, почему "базовые" типы настолько отличаются в поведении от "небазовых" : ). Возможно, здесь дадут ответ на этот вопрос, но не решение.Более базовый - массив чего_то_там, но не настолько базовый, чем просто что_то_там. Массив выделяется в отдельную сущность, поскольку на высоком уровне эффективно реализовать его не получится, а низкий уровень желательно не использовать.Нет, строка - это массив с нулём на конце. То есть, массив "базовее" : ). Нет, это радикальный : ).

Далеко не всегда. Но особенно там много опыта, как делать не надо...
И наиболее умные люди из мейнстрима в итоге об этом и пишут. О том, как побороть мейнстримовость.
От Брукса до Купера.

Учитывайте ещё, что долгосрочного "коллективного опыта" в ИТ пока очень мало, в силу специфики отрасли (короткая история, резкий всплеск потребности в новых программистах и постоянный поток необученных новичков). В итоге это далеко не тянет на "старую добрую коллективную мудрость". Скорее хождение по одним и тем же граблям из раза в раз.

Ага, а другие, ничуть не менее умные люди, придумали другие взгляды на эти же вещи. Ну и кто из них всех более прав? Почему Вы считаете, что именно Вирт и Дейкстра с Хоаром? Что, других мыслителей в информатике никогда не было? Или Вы просто не хотите знакомиться с их трудами?


Я понял, что Вы не собираетесь отвечать за свои слова. Ну что ж, дело Ваше... :о)

Строгость же Оберона как языка нарушают сами создатели трансляторов Оберона, позволяя реализовывать тело процедуры как кусок шестнадцатиричного кода. Вам такой код кажется вполне безопасным?

Позволю себе не согласиться...

Правда что ли? Ну это смотря где. В Хаскелле, например, строка -- это список символов...
Почему в Обероне тип строки не выделен? Почему он имитируется массивом символов, который имеет определённый размер, но при этом сама строка может завершаться нулевым байтом, так что длина строки и размер массива под строку -- не одно и то же?


Кстати да, а Вы, похоже, и не в курсе, что самый что ни на есть мэйнстримнейший язык SQL -- декларативный язык? Полный по Тьюрингу, кстати, за счёт рекурсивных функций...

Ну а когда Майкрософт выпустит следующую версию своей студии, то мэйнстримом станет и тот же F#, представитель функционального семейства ML. Хоть он и гибридный, и ООП в нём не хуже, чем в C#, но благодаря ему ФП проникнет в мэйнстрим сильнее, чем оберон-технологии...

Позвольте, позвольте, а кто мне недавно говорил (в теме "что такое алгоритм"), что нам нужен полностью абстрактный уровень, без конкретизации исполнителя?

В данном случае мне представляется важным рассмотреть задачу с общей, абстрактной, информационной точки зрения. Нет никаких процессоров, нет языков. Объясните мне, чем так уж принципиально отличается одна сущность ("базовый" численный тип данных) от другой ("неатомарный=составной?" абстрактный объект)?

И, главное, почему я должен (в язык) вводить лишнюю сложность, лишнюю сущность, учитывая, что в одном случае надо искать где-то там (в бескрайнем модуле System) функцию преобразования оттуда сюда; в то время как в другом случае я должен искать в интерфейсе объекта?

Все, кто тут овечал, ссылаясь на "атомарность" и "базовость", не привели одного реального аргумента, кроме "так принято" - чем не тот же мэйнстрим, только с другой стороны?

Если общих рассуждений недостаточно, то вот маленький проимер: многие исполнители (процессоры) не имеют базового типа "real" - он реализован в языке! Почему Вы монополизируете право выбирать уровень абстрагирования, на каком основании и для какой цели?

Какой вывод следует из данного примера и всего вышесказаного? Очень простой. Есть несколько уровней решения любой информационной задачи. На каждом из этих уровней есть базовые, "атомарные" кирпичики, и есть то, что складывается из них на этом уровне. А на более высоком уровне продукт предыдущего будет атомарным!

Поэтому мне претят все рассуждения о базовости строк и чисел, без учёта конкретного исполнителя и без отношения к уровню решаемой задачи!!!

Что нам нужно от языка, если мы хотим, чтобы он был эргономичным?

Во-первых, чёткое разграничение уровней решаемой задачи!

Во-вторых, единообразие методов работы с сущностями - на всех уровнях!


Что касаетя "мэйнстрима", о котором идёт речь, то лучше о нём речь не вести... совсем... Поскольку к рассматриваемым вопросам он вообще отношения не имеет. Да, взяли хорошую, плодотворную идею. Да, реализовали её криво, заплатками. Да, создаётся впечатление о том, что хорошая идея скомпрометирована. Но вы же люди умные, зачем вам эксплуатировать это впечатление, вместо того чтобы взять на вооружение плодотворную идею?

Я наблюдаю результат в виде мейнстрима. С трудами знакомиться, безусловно, дело полезное, только это немного не мой профиль... Я, как любитель, что вижу - о том пою...:-) А вроде культурные люди, и тут такое...Ну а я-то тут причём? Это у создателей транслятора надо спрашивать. При должном умении написать такое заклинание не составляет труда, наверное. И потом, всё возводить в абсолют(типа, никогда не юзать SYSTEM, никогда не писать ассемблерные вставки, всё превратить в функции/списки/объекты) мне кажется ненормальным с чисто житейской точки зрения. Чувство меры надо иметь, имхо.Возможно, авторы Оберона знакомы с бритвой Оккама. Зачем вводить чисто описательный тип "СТРОКА", если можно написать "МАССИВ СИМВОЛОВ", и получим то же самое? Об этом явно сказано в сообщении о языке.

Отлично! Я не религиозен, мне без разницы какой язык - какой... Я с помощью языков выполняю некие задачи. Языки - не самоцель, это же очевидно.

Конечно, Микрософт(не Майкрософт, извините ) рулит. Как он скажет, так и будет. А пипл(вы в том числе) схавает всё, что даст Микрософт(C#, F#, X#, X#$%^~, или что там ещё). Я буду юзать Обероны, чтобы об них не думало всё мейнстрим-сообщество, ибо идеи, которые в них заложены мне кажутся правильными(и пусть кто-нибудь докажет обратное).

А мне кажется, главное средство против "индусского" кода, - это отсутствие пошагового отладчики. Когда ты лишен возможности автоматически "прокрутить" всякую ахинею, то волей - не волей начнешь мыслить без выкрутасов.

Я бы провёл водораздел между пассивными и активными сущностями. Мне нравится, когда в системе есть дообъектный уровень: данные (в том числе и сложные структуры данных), которые ещё не объекты (не пытаются сами чего-то делать). Может быть, даже АТД (скрытое нутро + манипуляция ими только через процедуры модуля). Может быть, даже расширяемые (т.е. классификация + полиморфизм параметров) Но! - ещё без методов. Потом что объекты и пассивные данные нужны несколько для разных целей (объект может уже фигурировать как часть архитектуры, данные - только как потоки в системе), и неплохо их уметь явно различать. Так же, как мы различаем классы и модули, а не вешаем всех собак на одно понятие "класс".

К сожалению, до мэйнстрима правильные труды (что от Вирта с Дейкстрой, что от Вадлера, Карделли или Алана Кея) редко доходят, а если и доходят, то в искажённом виде, как выше подметил Alexey_Donskoy...
Однако с некоторыми такими трудами (виртовскими, например) Вы всё же ознакомились, хоть это и немного не Ваш профиль... ;о)
Ага, я тоже был несколько удивлён, увидев ваш совет::-)
Вы тут при том, что что-то там утверждали о строгости Оберона, которая в реальности является каким-то мифом, раз уж реализации, фактически стандартные для Оберона, позволяют эту строгость легко нарушить...
А поделитесь секретом, в какой ОС Вы сейчас работаете на компьютере? Native Oberon? BlueBottle? A2?
Вы ведь наверняка не стали хавать Microsoft Windows, не так ли?

Я вот подумал, а сможет ли кто-то доказать Вам порочность этих идей?
Ведь Вы не стали доказывать их правильность, а ответили фактически в религиозной форме "ибо сказано"...
Если у Вас религиозное мышление, то доказывать Вам что-либо -- пустое занятие, это как спорить со свидетелем Иеговы... :о)

Ну так я ещё раз повторю, что НЕТ ТАКОЙ ГРАНИЦЫ в информационной модели. На текущем уровне мы работаем с пассивными сущностями, а на другом - с их активными внутренностями!

Более того, мы НЕ ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ о том, активная там сущность или нет. Мы работаем с ней на текущем уровне (абстракции, проекта) - и всё!

Атрибуты "активность/пассивность" сущности зачастую инкапсулированы в её реализации!

"Мне нравится" и "целесообразно с точки зрения решаемой задачи", а также "справедливо в информационной модели" и т.п. - разны вещи!

А что, организация потоков - разве не часть архитектуры?

(что такое модуль? я имею в виду модуль как в Дельфи, т.е. отдельный файл кода, имеющий интерфейс и могущий содержать много данных, объектов и процедур).
ЗАЧЕМ мы из различаем? Разве же не только потому, что имеющиеся средства разработки сделаны так? ЗАЧЕМ мне лишняя сущность - модуль? Зачем мне пережитки плоской файловой системы? ЗАЧЕМ мне тянуть кучу лишнего кода модуля, из которого мне нужна одна константа, и затем заниматься интеллекуальной линковкой, убирающей неиспользуемый код? ЗАЧЕМ мне шаманство со всякими надстройками над модулем из-за того, что я не имею доступа к каким-нибудь protected методам и т.д. и т.п...?

Резюме:
- модули - лишние сущности инструмента, увеличивающие его сложность;
- отражение инкапсулированных атрибутов сущности в инструменте - неоправданное увеличение сложности.

...лучше научить оту самую ахинею людей не писать...

Взгляните правде в глаза, Вы и не доказываете ничего.
Вы опять всё возводите в абсолют... Вы заблуждаетесь.
Уж не вы ли... Пока ни одного вразумительного слова от вас, я не увидел. Только попытки задавить меня обоснуями, и поймать на нюансах, и частных случаях. Вам нужны обоснуи: проводите исследования, развивайте теории, подтверждайте практикой, статистикой... Занимайтесь научной работой вообщем.
Мне кажется, пора заканчивать этот бессмысленый и бесполезный спор. Извините, спасибо, до свиданья.

Была поставлена задача - изменить значение ряда атрибутов существующей структуры. Это абсолютно легальная операция. Из Вашего объяснения, я не понял, как "ФП" и "ДП" защитят от легальной операции.

Частности, нюансы... Ужос...
Сначала Вы делаете (вместе с Иваном Кузьмицким) ничем необоснованное заявление о принципиальной невозможности "индусского" кода на Обероне, а потом обвиняете оппонента в придирках к частностям и нюансам, которые, воопще-то, демонстрируют явную необоснованность вашего заявления... Дьявол в деталях, знаете?..

Согласен.
До свидания.