OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 29 Май, 2020 10:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 169 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 07 Январь, 2008 01:18 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9269
Откуда: Россия, Орёл
Вот и сделайте для вашей задачи такой слой абстракции. Пусть ошибки обрабатываются "в трюмах" и выходят наверх только в "командирскую рубку" (некоторый диспетчерский код приложения), а пассажиры на палубе (основная логика) про них вообще не подозревают....
Ну а уж если корабль разломился пополам (ошибка в самой программе), то что толку кричать об этом пассажирам (генерировать исключение вверх по стеку вызовов) - надо кидать кого можно в шлюпки (спасать данные) и перевозить на новый корабль (перезапускать приложение).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Январь, 2008 14:50 

Зарегистрирован: Вторник, 04 Июль, 2006 13:04
Сообщения: 88
Откуда: Novosibirsk
Geniepro писал(а):
Пресловутая правильность оберон-технологии тоже требует цены, и немалой.

по сравнению с тоооолстым Хаскелем - малой))
Geniepro писал(а):
Вот взять повторное использование кода на основе обобщённых или полиморфных процедур/функций. Отсутствие этого в Оберонах приводит либо к отказу от этого повторного использования и многократного ручного написания однотипных процедур, отличающихся только мелочами вроде типов входных параметров, при этом появляется серьёзная опасность в виде многочисленных ошибок, да и просто потеря драгоценного времени высокооплачиваемых программистов...

вы упорно не озвучиваете опасность -
возможность чрезмерного обобщения кода.
и я озвучивал уже это и в топике про компоненты и повторное
использование тоже качественно озвучили. реиспользование
означает зависимость. в зависимостях надо знать меру.
да и мозг ведь может обобщить и то что на самом деле различно,
применяется в разных контекстах и имеет разные требования.
иногда как раз две специализированные процедуры лучше одной
в которую напичкано все что можно....
а то что программисты должны быть высокооплачиваемы -
это вообще чрезмерно раздуваемый предрассудок))
напротив, писать программы должны быть в состоянии все и за
вполне средние деньги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2008 00:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8328
Откуда: Троицк, Москва
CheshireCat писал(а):
... реиспользование означает зависимость.
в зависимостях надо знать меру.


Очень good point. (Geniepro знает по-американски, поэтому не перевожу.)

CheshireCat писал(а):
а то что программисты должны быть высокооплачиваемы -
это вообще чрезмерно раздуваемый предрассудок))
напротив, писать программы должны быть в состоянии все и за
вполне средние деньги.


Наш человек! В смысле, Информатики-21 :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 18 Август, 2011 12:08 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9269
Откуда: Россия, Орёл
Читая материалы по метациклической машине Java Jikes RVM (поясню: метациклической они называют потому, что она полностью написана и "раскручивается" при старте на самой Java, в отличие от Оберона в мире Java это редкость, основные Java-машины написаны на С++)...

У них, естественно, идёт сразу компиляция в маш. код (интерпретации нет вообще) - при первом вызове метода, но простым и быстрым компилятором, далее специальный компонент сидит в памяти и следит за профилем вызовов и "узкими местами" и в рантайме запускает для нужных мест оптимизирующий компилятор. Оптимизирующий построен на трёх проходах, на каждом из которых что-то преобразуется, из представления в представление, всё ближе к маш. коду.

Так вот, неоднократно упомянут геморрой, который доставляет возможность исключений, даже для просто динамической компиляции, не говоря про оптимизацию. Exception хуже goto, потому что goto локален, а exeption может выстрелить из любого вызова. Это очень сильно стопорит оптимизацию, потому что всегда нужно быть готовым раскручивать исключение. Приходится применять всякие "фокусы".
Вот так вот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 18 Август, 2011 18:51 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Илья Ермаков писал(а):
...
Exception хуже goto, потому что goto локален, а exeption может выстрелить из любого вызова. Это очень сильно стопорит оптимизацию, потому что всегда нужно быть готовым раскручивать исключение. Приходится применять всякие "фокусы".
Вот так вот.
В общем, мораль такова - все программируемые работы сочинитель должен описывать как часть "естественной логики" приложения - чтобы исключить выходы "мимо порядка вызовов процедур", вроде того, что обсуждалось в этом посте (как "вольное" применение полки)? Т.е. для реакции на все "нарушения" он должен прописать целесообразные маршруты процессов - а что не прописано (и не отрабатывается на уровне аппаратуры) - о том не беспокоиться? Или я не о том? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 19 Август, 2011 21:47 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Апрель, 2009 18:01
Сообщения: 219
Считал и считаю исключения аналогом goto, привязанном к тому же к данным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Август, 2011 11:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Илья Ермаков писал(а):
Это очень сильно стопорит оптимизацию, потому что всегда нужно быть готовым раскручивать исключение.
Для Явы это странно...

Вот для С++ это беда. Там гарантируется что в случае исключения деструкторы локальных объектов всё равно будут вызваны (а значит каждый блок содержащий такие объекты должен неявно быть обёрнут в try-finally обёртку).

Для Питона это тоже беда. Там для локальных объектов надо выполнить decrement count (иначе память утечёт) в любом случае, даже если произошло исключение.

В Дельфях, кстати, для строк и интерфейсных переменных тоже управляемых по счётчику ссылок это тоже беда.

Но в Яве же настоящий сборщик мусора и локальных объектов с деструкторами как в С++ там нет, так что странно что они жалуются...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Август, 2011 10:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Трап - это, конечно, самостоятельный и интересный вопрос. А, возвращаясь к языку, в свете сказанного здесь:
Илья Ермаков в viewtopic.php?f=2&t=3552#p64914 писал(а):
Обычный if с генерацией исключения ОС.
- получаем, что нужно два диалекта языка. Один - для прикладного программирования - будет иметь сверх средств описания обычной маршрутной логики (с единственным "главным финишем" или без такового) только assert (под которым понимается if с выходом по нарушению пароля охраны инварианта). Другой - для системного программирования - будет содержать возможности обработки выходов из assert-if (возникающих в несистемных программах... а м.б. и в каких-то системных?) по нарушению пароля.
Тут как раз и вопрос - как этот выход должен выглядеть? И со стороны прикладного диалекта - просто как БП внутрь ОС? как возвратный БП на какую-то сообразную контексту выхода ОС-процедуру (в которую входим)? И как со стороны системного диалекта?
Или это как-то не так в целом решаться должно? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Август, 2011 20:24 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Апрель, 2009 18:01
Сообщения: 219
Можно по условию делать вызов определённой процедуры (а не генерацию исключения), в ней проверять источник проблемы: если прикладные модули, то диагностика, иначе завершение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 27 Август, 2011 11:00 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Это уже какая-то определённость... а завершение этой процедуры, очевидно, подразумевает останов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 27 Август, 2011 11:08 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3182
Откуда: Астрахань
Мой опыт показывает, что обработку ошибок нужно проектировать точно так же, как и основную реализацию.
И в зависимости от проекта применять уже те или иные адекватные инструменты для реализации. Это может быть отдельная библиотека, например.
Пока мне механизм обработки исключений, в том виде, в каком он в С++ (и в последующих) - не сильно нравится. Слишком уж этот механизм (как и все в С++) - свободен от ограничений. А так - не должно быть.
В этом смысле контракты в Эйфеле - гораздо лучше. Именно к нарушению контрактов надо привязывать обработку ошибок. А в каком виде - это уже думать надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 02 Декабрь, 2011 07:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Вот тут ещё мнение: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpB ... 653#848653


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 11:44 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3182
Откуда: Астрахань
Пот с этим полностью согласен:
Цитата:
Поэтому при совсем правильном подходе анализ потенциальных исключений должен выполняться компилятором, автоматически и гарантированно всегда. Компилятор должен либо убедится в невозможности исключений путем анализа допустимого диапазона входных значений, либо, если это невозможно, заставить программиста сделать явную проверку входных значений или явную обработку исключения в месте его возникновения.

То есть в самом языке должны быть средства, которые программист должен ВСЕГДА писать в нужном месте. Контракты Эйфеля - это только самое начало, что нужно писать обязательно. А вообще, как я говорил - нужно проектировать алгоритмы обработки ошибок. И в программе прописывать их в обязательном порядке в соответствующих местах.
Например, функция имеет тело для нормальной обработки и тело для обработки ненормальной. И это в языке - некая конструкция. И никаких умолчаний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 12:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8328
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Например, функция имеет тело для нормальной обработки и тело для обработки ненормальной. И это в языке - некая конструкция. И никаких умолчаний.
Но тело для обработки можно также не заполнить.

И в итоге это не дает ничего по сравнению с обычной логикой проверок и кодов возврата.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 12:02 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4593
Откуда: Россия, Орёл
Валерий Лаптев писал(а):
Например, функция имеет тело для нормальной обработки и тело для обработки ненормальной. И это в языке - некая конструкция. И никаких умолчаний.
А не окажется эта конструкция городухой, синтаксически подобной обработке исключений?

Ниже пример процедуры, выдающей коды ошибк. Перерисуйте при помощи гипотетической конструкции, сравним.
Код:
PROCEDURE SetFileTime (IN fname: ARRAY OF SHORTCHAR; IN date: Dates.Date; IN time: Dates.Time; OUT result: INTEGER);
      VAR
         code, res: INTEGER;
         stat: Libc.stat_t;
         newTime: Libc.tmDesc;
         newTimes: Libc.utimbuf;
   BEGIN
      ASSERT(Dates.ValidDate(date), 20);
      ASSERT(Dates.ValidTime(time), 21);
      code := 0;
      Stat(fname, stat, res); ASSERT((res = 0) OR (res = -1), 100);
      IF res # 0 THEN
         code := 1   (* не получены атрибуты *)
      END;
      IF code = 0 THEN
         newTimes.actime := stat.st_atime;
         newTime.tm_year := date.year - 1900;
         newTime.tm_mon := date.month - 1;
         newTime.tm_mday := date.day;
         newTime.tm_hour := time.hour;
         newTime.tm_min := time.minute;
         newTime.tm_sec := time.second;
         newTimes.modtime := Libc.timelocal(newTime);
         IF newTimes.modtime = -1 THEN
            code := 2   (* не сформировалось время *)
         END
      END;
      IF code = 0 THEN
         res := Libc.utime(fname, newTimes); ASSERT((res = 0) OR (res = -1), 101);
         IF res # 0 THEN
            code := 3   (* не установилось время *)
         END
      END;
      (* Конец *)
      result := code
   END SetFileTime;


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 14:19 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
А ещё интереснее - также перерисовать... скажем, в структурном редакторе...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 14:19 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3182
Откуда: Астрахань
Я к тому, что нужны конструкции, отличающиеся от обработки исключений. Это раз. И второе, ИМХО более важное - написание этих конструкций должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. И обработка исключений, и обработка кодов ошибок - не обязательны. Хочешь - пиши, не хочешь - не пиши.
Кстати, если "с молодости" писать правильно, то это становится привычкой. Мой студент, реализующий среду, это прямо подтвердил. Ему для проверки среды пришлось писать на реализуемом языке, а там - все только структурно. По-другому никак не дает среда. И он сказал, что и на Сишарпе стал писать гораздо более правильно, чем раньше. А главное, ему стало так писать удобнее. И программы получаются проще, понятнее.
"Качество - дело привычки"(с). Только эту привычку надо "вбивать с молодости" - в обязательном порядке, а не словами-уговорами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 14:50 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4593
Откуда: Россия, Орёл
Валерий Лаптев писал(а):
Я к тому, что нужны конструкции, отличающиеся от обработки исключений. Это раз. И второе, ИМХО более важное - написание этих конструкций должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. И обработка исключений, и обработка кодов ошибок - не обязательны. Хочешь - пиши, не хочешь - не пиши.
...
"Качество - дело привычки"(с). Только эту привычку надо "вбивать с молодости" - в обязательном порядке, а не словами-уговорами.
Идея вроде понятна. Вы хотите вбивание переложить с преподавателя на язык. Но для этого последний нужно изменить. Сомнения как раз в том, что Ваша цель разумно достижима на уровне синтаксиса/семантики языка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 14:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Евгений Темиргалеев писал(а):
Сомнения как раз в том, что для Вашей цели это возможно разумными средствами.
Вот именно, ведь потенциально опасным может быть любое действие (даже не только явный вызов библиотечной процедуры)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 16:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Я к тому, что нужны конструкции, отличающиеся от обработки исключений. Это раз. И второе, ИМХО более важное - написание этих конструкций должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. И обработка исключений, и обработка кодов ошибок - не обязательны. Хочешь - пиши, не хочешь - не пиши.
Кстати, если "с молодости" писать правильно, то это становится привычкой. Мой студент, реализующий среду, это прямо подтвердил. Ему для проверки среды пришлось писать на реализуемом языке, а там - все только структурно. По-другому никак не дает среда. И он сказал, что и на Сишарпе стал писать гораздо более правильно, чем раньше. А главное, ему стало так писать удобнее. И программы получаются проще, понятнее.
"Качество - дело привычки"(с). Только эту привычку надо "вбивать с молодости" - в обязательном порядке, а не словами-уговорами.


Полностью присоединяюсь!

Вот мой вариант генерации и обработки исключений нового типа в процедуре Евгения Темиргалеева:
Код:
PROCEDURE SetFileTime (IN fname: ARRAY OF SHORTCHAR; IN date: Dates.Date; IN time: Dates.Time);
    VAR
        stat: Libc.stat_t;
        newTime: Libc.tmDesc;
        newTimes: Libc.utimbuf;
    BEGIN
        IF NOT Dates.ValidDate(date) THEN ESCAPE(NotValidDate)
        ELSIF NOT Dates.ValidTime(time) THEN ESCAPE(NotValidTime) END;
        Stat(fname, stat, res);
        IF NOT ((res = 0) OR (res = -1)) THEN ESCAPE(BadStat)
        ELSIF (res = -1) THEN ESCAPE(NotGotAttributes) END; (* не получены атрибуты *)
        newTimes.actime := stat.st_atime;
        newTime.tm_year := date.year - 1900;
        newTime.tm_mon := date.month - 1;
        newTime.tm_mday := date.day;
        newTime.tm_hour := time.hour;
        newTime.tm_min := time.minute;
        newTime.tm_sec := time.second;
        newTimes.modtime := Libc.timelocal(newTime);
        IF newTimes.modtime = -1 THEN ESCAPE(NotModTime) END; (* не сформировалось время *)
        res := Libc.utime(fname, newTimes);
        IF NOT ((res = 0) OR (res = -1)) THEN ESCAPE(BadNewTimes)
        ELSIF res # 0 THEN ESCAPE(NotSetTime) END; (* не установилось время *)
END SetFileTime;


CALL SetFileTime (the_fname; the_date; the_time); (* вызов процедуры и обработка "исключений нового типа" *)
    CATCH(NotValidDate) …;
    CATCH(NotValidTime) …;
    CATCH(BadStat) …;
    CATCH(NotGotAttributes) …;
    CATCH(NotModTime) …;
    CATCH(BadNewTimes) …;
    CATCH(NotSetTime) …;

Ветки CATCH должны появляться автоматически при попытке указать вызов процедуры.
Разумеется, в структурном редакторе можно обойтись без лишниего текстового мусора, используя графику по шаблону:
Вложение:
exception.png
exception.png [ 24.11 КБ | Просмотров: 5919 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 169 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2020, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB