OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 23 Октябрь, 2018 07:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Любопытное интервью Кнута
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Май, 2008 22:19 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1337
http://webplanet.ru/interview/soft/2008 ... knuth.html

Помимо других интересных моментов, обратило на себя внимание это место:
Цитата:
Я также должен признать, что у меня есть сильное предубеждение против моды на многоразовое использование одних и тех же кодов (reusable code). Для меня, "пере-редактированный" код гораздо лучше, чем нетронутый "черный ящик" или набор инструментов. Я об этом много могу говорить. Если вы убеждены, что повторно исползуемый код прекрасен, я вряд ли смогу вас разубедить. Но вы никогда не разубедите меня, что такой код не опасен.
:twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любопытное интервью Кнута
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май, 2008 20:37 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Март, 2008 23:04
Сообщения: 81
Откуда: Львів
многоразовое использование кода действительно несёт опасность. Но без єтого не обойтись. А проблема в том что толкаются "идеи", привожу из другой ветки:
Цитата:
На воросы отвечает ведущий программист фирмы Intelsys, мой старший сын
"1) Я считаю, что надо преподавать именно .NET языки., то есть VB.net или C#.Net. Отличие платформы .Net от старых языков (фортран, pascal) и более современных сред разработки (deplhi, visual basic 6.0) в очень богатой библиотеке классов, такой библиотеки никогда раньше еще не было, собственно на примерах ее использования ученики гораздо лучше поймут программирование, чем на избитых сортировочках и задачках для работы с массивами, которые не имеют никакой практической ценности и ничего не вырабатывают в плане навыков программирования. Просто подобного VS 2005 раньше и не было, VS 2003 и рядом не стояла, это обьективно лучшая среда разработки на сегоднящний день.

если этой дури будут учить в ВУЗах тогда действительно нам ничего не светит кроме офшорщины...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любопытное интервью Кнута
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май, 2008 23:19 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9011
Откуда: Россия, Орёл
Как же, как же - фраза знакомая, с Педсовета. Уже ужасались дружно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любопытное интервью Кнута
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май, 2008 23:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1337
Ihor писал(а):
...

АХРЕНЕТЬ!
Автора - в студию!
Это ПЕДАГОГ написал??? - Стрелять!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любопытное интервью Кнута
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май, 2008 23:32 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9011
Откуда: Россия, Орёл
Нет, это не педагог. Это сын тётеньки-педагога. Она только процитировала. Сама тётенька из хороших, но "подверженных влиянию" :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любопытное интервью Кнута
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май, 2008 23:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7861
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
Как же, как же - фраза знакомая, с Педсовета. Уже ужасались дружно...

А где это на Педсовете было? Пропустил. Бы встрял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любопытное интервью Кнута
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май, 2008 23:59 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9011
Откуда: Россия, Орёл
Да это давно было. И там уже "встряли".
Кто-то из наших ответил (даже Вы, может быть): "Вот они, ведущие программисты... Болото - лучшее место, куда они могут завести".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любопытное интервью Кнута
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Май, 2008 00:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Цитата:
Если вы убеждены, что повторно исползуемый код прекрасен, я вряд ли смогу вас разубедить. Но вы никогда не разубедите меня, что такой код не опасен.
Вспомнилась история с катастрофой Ариан-5 (обсуждали в свое время на RSDN).
Причина обнаружилась как раз в повторно используемом коде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любопытное интервью Кнута
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Май, 2008 01:35 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
AVC писал(а):
Причина обнаружилась как раз в повторно используемом коде.


Еще была забавная история про кенгуру, которые перегруппировались и дали отпор стингерами воздушному налету.

P.S. А что делать? "Re-editable" код, он же как copy-paste, славится еще более жуткими историями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любопытное интервью Кнута
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Май, 2008 08:10 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
AVC писал(а):
Вспомнилась история с катастрофой Ариан-5 (обсуждали в свое время на RSDN).
Причина обнаружилась как раз в повторно используемом коде.


Кстати, "задним умом" мне кажется, что в случае Ариан-5 помогло бы более детальное специфицирование интерфейсов (типа вот этот аргумент вот этой функции может быть только от столько до стольки, с контролем на этапе компиляции), плюс банальное юнит-тестирование на границах диапазонов аргументов. Понятно, что практика вносит свои сложности, но в таких областях в бюджет должен предполагать тщательное тестирование...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любопытное интервью Кнута
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Май, 2008 09:21 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Цитата:
... в очень богатой библиотеке классов, такой библиотеки никогда раньше еще не было, собственно на примерах ее использования ученики гораздо лучше поймут программирование, чем на избитых сортировочках и задачках для работы с массивами, которые не имеют никакой практической ценности и ничего не вырабатывают в плане навыков программирования.

Ну вообще-то к этому же пришли и в швейцарском ETH, когда туда пришёл Бертран Мейер со своим Эйфелем и начал пропихивать вот точно такую же методику обучения -- на примере использования кучи готовых библиотек...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любопытное интервью Кнута
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Май, 2008 09:34 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9011
Откуда: Россия, Орёл
Мейер там сейчас вроде отделился в обособленную лабораторию Software Engineering?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любопытное интервью Кнута
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Май, 2008 10:14 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4112
Откуда: Россия, Орёл
Илья Ермаков писал(а):
Мейер там сейчас вроде отделился в обособленную лабораторию Software Engineering?

Кафедру.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любопытное интервью Кнута
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Май, 2008 13:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Vlad писал(а):
Еще была забавная история про кенгуру, которые перегруппировались и дали отпор стингерами воздушному налету.
:lol:
Кажется, там кенгуру получался с помощью наследования из солдата?

Vlad писал(а):
P.S. А что делать? "Re-editable" код, он же как copy-paste, славится еще более жуткими историями.
Конечно, речи нет, чтобы отказаться от повторно используемого кода.
Но взять себе на заметку ситуацию с Ариан-5 все же стоит.
Из этой истории делались разные выводы. Бертран Мейер, например, еще больше укрепился в своей идее "проектирования-по-контракту" (написал отдельную статью в связи с Арианом).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любопытное интервью Кнута
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Май, 2008 16:06 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1537
Откуда: Беларусь, Минск
AVC писал(а):
Кажется, там кенгуру получался с помощью наследования из солдата?
Судя по новостям, которые я тогда по радио слышал, в Австралии для вертолётчиков готовили симулятор для низких полётов. Его целью было стремление научить пилотов важности не беспокоить животных при проведении операций. Стада испуганных животных, несущихся во всю прыть, будут предупреждать противника, что ставит под вопрос удачное завершение операции.

Когда симулятор запустили, то поначалу всё было естественно: пролетели над кенгуру, и они разбежались, но затем, они скрылись за ближайшим холмом, перегруппировались, и оттуда уже ударили. Впрочем, свою функцию симулятор выполнил: пилоты в последствии просто шарахались от животных.

А ошибка произошла не из-за наследования, а из-за копипаста. Времени, как всегда, мало, а человек по некоторым параметром подходит под кенгуру. Делов-то, натянуть новый скин (View) на модель, да скорость чуть подправить. Только про IQ забыли : ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любопытное интервью Кнута
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Май, 2008 14:07 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2178
Откуда: Нижний Новгород
Кстати, а что благородные доны скажут о literate programming'е?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любопытное интервью Кнута
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Май, 2008 16:20 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Literate Programming -- интересная идея, но, как упоминалось в этом интервью, слишком мало людей и хорошо пишут программы, и хорошо их документируют.

Вообще, было бы интересно попробовать инструментальную среду, в которой главное -- описание задачи, документация, а код -- лишь вкрапления, решающие эти ставящиеся задачи. Но тут, конечно, важны особенности языка, например, насколько компактен синтаксис, действительно ли такой код будет вкраплением...
Было бы занятно посмотреть на исходник, который содержит не только комментарии, но и всякие красочные диаграммы, разноцветные таблицы и т.д. и т.п., смотришь на него в веб-браузере -- документация, компилируешь -- исходник...
В Блэкбоксе что-то типа такого возможно, но всё же акцент там противоположный -- код главный, комментарии вспомогательные...

Как я понимаю, этот стиль "грамотного" программирования более всего распространён в академической среде, да и то не сильно широко. Вот я сейчас подсчитал, сколько файлов в исходниках компилятора Хаскелла написано в стиле "Literate Haskell Script" -- в пять раз меньше, чем в обычном виде... И обычные исходники понять, наверное проще, если не пользоваться спец-редакторами...

Кстати, в одном из первых сравнений по быстрому прототипированию на разных языках одной военной задачи (Paul Hudak, Mark P. Jones, "Haskell vs. Ada vs. C++ vs. Awk vs. ... An Experiment in Software Prototyping Productivity", 1994 г.) авторы программы на Хаскелле пользовались как раз Literate стилем, и несмотря на то, что эксперты не знали ни Хаскелла, ни функционального программирования вообще, тем не менее решение на Хаскелле было признано очень и очень понятным, эксперты просто не могли поверить в то, что это компилируемый исходник. Этому способствовало так же и то, что текст получился самым коротким -- всего 85 строк, из которых кода было 34 строки, остальное -- декларации типов и т.д.; так же там было 465 строк документации -- фактически постановка задачи, комментируемая кодом на Хаскелле.
Сравните с решениями на Аде и С++ -- Ада: 767 стр. кода/714 стр. документации, Ada95: 800/200, С++: 1105/130 (правда, это решение так и не было закончено в срок :о) -- С++, панимаишь...)

Ещё пример: seL4 -- микроядро семейства L4, написанное на Хаскелле в стиле "Literate Programming". Код программы подавался компилятору как исходник, в систему доказательства теорем для верификации, и в систему подготовки текстов для генерации документации к программе...

ЗЫ. Кстати, последнее время становится всё более модным в блогах программистов писать заметки в стиле Literate Programming. То есть вы читаете какую-то статью, которая комментируется кодом на том же Хаскелле, например, затем копируете её через буфер обмена и прогоняете компилятором.
Особый шик -- многоязычные статьи, с параллельными текстами программ на двух и более языках программирования, например, на Хаскелле и Рубине...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любопытное интервью Кнута
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Май, 2008 19:43 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Alexey Veselovsky писал(а):
Кстати, а что благородные доны скажут о literate programming'е?


Коллега на днях делился своими впечатлениями. "Красиво расписано что и как программа делает. А дальше такое мясо..." :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любопытное интервью Кнута
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Май, 2008 22:58 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1337
Vlad писал(а):
Alexey Veselovsky писал(а):
Кстати, а что благородные доны скажут о literate programming'е?

Коллега на днях делился своими впечатлениями. "Красиво расписано что и как программа делает. А дальше такое мясо..." :)

Одно из моих любимых высказываний генерала Першинга (близко к оригиналу):

"... Что бы успешно провести наступление, надо:
- натренировать солдат
- подготовить сержантов
- обучить офицеров
- провести с генералами штабные учения
- построить рокадные дороги
- подтянуть тылы
- распределить резервы
- обеспечить снабжение
- наладить связь по всем уровням
...
...А потом - подавить противника плотным артиллерийско-пулемётным огнём!..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любопытное интервью Кнута
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Май, 2008 09:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7861
Откуда: Троицк, Москва
Geniepro писал(а):
В Блэкбоксе что-то типа такого возможно, но всё же акцент там противоположный -- код главный, комментарии вспомогательные...


Ерунда.
Это легко реализовать:

--- цепочка вьюшек, показывающих разные куски одного и того же текста;
--- объемлющий текст -- комментарий;
--- текст во вьюшках -- программа;
--- компилятор работает с текстовой моделью под этими вьюшками, ему пофиг, что они показываются не в одном окне-вьюшке, а "распределенно".

Просто это никому пока не было нужно, потому что практически ничего не добавляет в смысле эффективности программирования. Всё содержание "literate programming" обеспечивается в обычном режиме.

Кроме того, есть головная боль синхронизации комментариев с программой. Лучше всего она лечится ясным кодом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB