OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 24 Май, 2019 12:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Март, 2012 08:28 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Info21 писал(а):
Сфера IT -- не детский сад, где важнее поощрять попытки хоть что-то сделать, чем критиковать каракули.
Джулия -- с точки зрения проектирования ЯП -- детсадовские каракули.
Ничего страшного. Если что, есть естественный отбор. Пусть творят, на здоровье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Март, 2012 13:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8092
Откуда: Троицк, Москва
igor писал(а):
Info21 писал(а):
Сфера IT -- не детский сад, где важнее поощрять попытки хоть что-то сделать, чем критиковать каракули.
Джулия -- с точки зрения проектирования ЯП -- детсадовские каракули.
Ничего страшного. Если что, есть естественный отбор. Пусть творят, на здоровье.
Как это ничего страшного.
Замусоривание информационного пространства.
Растрата человеческих сил.
Создание "западни" и закладывание "мин" на будущее.

Во-вторых. Но называть-то каракули каракулями можно?
Из Ваших сообщений следует, что Вы именно против этого возражаете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Март, 2012 13:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1175
Откуда: Украина, Киев
Все аргументы, приводимые здесь Фёдором Васильевичем, нужно выбить зубилом на каменной плите и водить к ней всех начинающих программистов ;)
Вобщем, согласен с каждым словом :!:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Март, 2012 14:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8092
Откуда: Троицк, Москва
Ярослав Романченко писал(а):
выбить зубилом на каменной плите и водить к ней всех начинающих программистов ;)
Ага. Стена Плача такая чтоб была.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Март, 2012 17:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 557
Ярослав Романченко писал(а):
Все аргументы, приводимые здесь Фёдором Васильевичем, нужно выбить зубилом на каменной плите и водить к ней всех начинающих программистов Вобщем, согласен с каждым словом

Ярослав, не согласен с вами.
Такое непринятие нового и борьба с ним, как с ерестью, есть "Святая инквизиция 21-го века".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Март, 2012 18:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8092
Откуда: Троицк, Москва
Геннадий Тышов писал(а):
Такое непринятие нового и борьба с ним, как с ерестью
Да нет, это борьба со старым, с мракобесием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Март, 2012 10:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1175
Откуда: Украина, Киев
Геннадий Тышов писал(а):
Ярослав, не согласен с вами.
Ваше право.
Геннадий Тышов писал(а):
Такое непринятие нового и борьба с ним, как с ерестью, есть "Святая инквизиция 21-го века".
А что там нового, убрали точку с запятой? :D
Как показала история, язык С нужно было с самого начала придушить в зародыше. Поскольку это "новое" мало того что само было неуклюжее так ещё и породило массу неуклюжих поделок с целью создать "улучшенный С". C++, Objective-C, Java, PHP...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Март, 2012 12:32 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 691
Откуда: Псков
Так как некоторый зуд не прошёл, надо почесать :)
По поводу мракобесного сочинительства. Как то сильно бескомпромиссно звучит.
Оно понятно, что обероны задали планку, и на их фоне все потуги смотрятся соответствующе.
Ясно, что есть экспансия не самого лучшего и гуанизация сама собой никогда не прекратится.
Я о другом.
Что, в обероне императивные языки достигли своего предела идеальности?
Или на данном этапе не появились ещё идеи которые стоят осмысления и отражения в языке?
Вот Вирт же не только из своей головы черпал идеи совершенствуя свои детища. Влияние окружающего фона нельзя же отрицать.
Но тогда ещё вопрос - а в результате какой деятельности стоящие идеи смогут появиться?
Ещё.
Есть же языки более узкой заточенности, как быть с сочинительством их.
Вот например MUMPS, на который лично я подсел в своё время (некоторые считают что им можно только отравиться :)
Спасает его от клейма мракобесности только возраст, случилось ему родиться в дообероновские времена.
Вот как бы он смог появиться в наше время, если бы остановилось сочинительство?
(Хотя, конечно, он практически никому не известен, и есть ли он , был ли он особой роли не играет.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Март, 2012 16:15 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Info21 писал(а):
igor писал(а):
Ничего страшного.
Как это ничего страшного.
Замусоривание информационного пространства.
Растрата человеческих сил.
Создание "западни" и закладывание "мин" на будущее.
Да, ладно!.. :D
Вы что-нибудь слышали о языке программирования Валентина? Ничего!!! Ну, и что он замусорил? Я же говорю: естественный отбор. (Про этот язык я сам узнал случайно на одном из форумов. Автор, помнится, был полон энергии для того чтобы начать его разрабатывать. Как у него обстоят дела я не знаю.)

Info21 писал(а):
Но называть-то каракули каракулями можно?
Из Ваших сообщений следует, что Вы именно против этого возражаете.
Называть каракулями можно, если Вы действительно так считаете.
Нельзя вводить запрет на творчество.

Чтоб стало понятнее, могу конкретизировать:
1. Нельзя запрещать Ткачёву Ф.В. подготавливать очередную школьную сборку Блэкбокс.
2. Нельзя запрещать Ярославу Романченко разрабатывать язык ДРОН и транслятор к нему.
3. Нельзя запрещать Сергею Прохоренко пректировать структурный редактор PureBuilder.
4. Нельзя запрещать Тиму Холи (Tim Holy) и сотоварищи разрабатывать язык программирования Julia.
5. (и так далее)

Замечу, что неявный запрет может принимать разные формы. Например, осуждение в публичном месте (на форуме).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Март, 2012 16:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8092
Откуда: Троицк, Москва
albobin писал(а):
Что, в обероне императивные языки достигли своего предела идеальности?
Или на данном этапе не появились ещё идеи которые стоят осмысления и отражения в языке?
В силу компромиссного характера решений в том же Обероне, по поводу каждого компромисса можно лбы сшибать до бесконечности, и это малоосмысленное занятие.
Нужно просто провести черту любым разумным (консервативным) способом.

Нужно доказывать, что новая идея не может быть реализована в библиотеке и требует изменения именно языка.
Пример внеязыковой реализации важных фич -- Meta.

Все эти "ах! я сочинил язык! ах! я тоже крутой программер!" -- признак дилетанта-недоучки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Март, 2012 16:24 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Ярослав Романченко писал(а):
Все аргументы, приводимые здесь Фёдором Васильевичем, нужно выбить зубилом на каменной плите и водить к ней всех начинающих программистов ;)
Вобщем, согласен с каждым словом :!:
А откуда тогда по-вашему возьмутся матёрые программисты? Ведь программирование - это как игра на скрипке. Невозможно научиться только по книжкам. Обязательно нужна практика. Или Вы считаете, что опытные программисты сразу таковыми и рождаются? Родиться можно талантливым. Но "опыт, как и половое бессилие, приходит лишь с годами" (С) :) . Причём приходит не само собой (я про опыт :) ), для этого нужно самостоятельно реализовывать настоящие проекты. Учебных примеров из книжек тут не достаточно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Март, 2012 16:36 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Ярослав Романченко писал(а):
Как показала история, язык С нужно было с самого начала придушить в зародыше. Поскольку это "новое" мало того что само было неуклюжее так ещё и породило массу неуклюжих поделок с целью создать "улучшенный С". C++, Objective-C, Java, PHP...
Поздравляю! Вы меня дважды удивили не сходя с этой страницы форума. :)

Хорошо Вам рассуждать с высоты лет. А в 70-м году никто толком не знал к чему приведёт язык Си, а к чему Паскаль. Если следовать Вашей логике, то их обоих нужно было "придушить в зародыше". Но тогда сейчас не было бы Оберона. Ну, что Вы на это скажете? Хотя, нет. Можете не отвечать. Честно говоря, у меня пропало желание обсуждать здесь этот вопрос. Никого переубедить невозможно, а обмен мнениями и так уже состоялся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Март, 2012 17:26 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 691
Откуда: Псков
"НЕТ обJULIAванию!" :)


Последний раз редактировалось albobin Пятница, 16 Март, 2012 10:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Март, 2012 18:03 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 557
Ярослав Романченко писал(а):
А что там нового, убрали точку с запятой?
Незнаю, что они там убрали или добавили.
Надо относиться с уважением к завершенному и выставленному для всех результату работы.

Неужели нельзя найти для них слов одобрения и поддержки, возможно сегодня их результат станет стартовой позицией для продолжения движения вперед.

Авторы языка, выставив результат работы, никого из оберонщиков не побеспокоили, так почему отношение к ним, как отношение "святой инквизиции 21 века" к еретикам, к вероотступникам, обязательно надо осудить.


Последний раз редактировалось ==== Четверг, 15 Март, 2012 18:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Март, 2012 18:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8092
Откуда: Троицк, Москва
igor писал(а):
в 70-м году никто толком не знал к чему приведёт язык Си, а к чему Паскаль.
Это дилетанты-недоучки не знали про строгую типизацию и проч.
А специалисты как раз понимали, что лепитеры С пренебрегли всем опытом, к тому времени уже накопленным.

Всё это море языков программирования -- всего лишь следствие спонтанной активности, не контролируемой лобными долями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Март, 2012 21:53 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3047
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
igor писал(а):
в 70-м году никто толком не знал к чему приведёт язык Си, а к чему Паскаль.
Это дилетанты-недоучки не знали про строгую типизацию и проч.
А специалисты как раз понимали, что лепитеры С пренебрегли всем опытом, к тому времени уже накопленным.

Всё это море языков программирования -- всего лишь следствие спонтанной активности, не контролируемой лобными долями.

1. Каждый программист ДОЛЖЕН написать свой компилятор. На то он и программист... :)
Не программистам можно не писать... :)
2. Паскаль и С создавались с совершенно разными целями. Отсюда и результат. И это совершенно не значит, что одни специалисты правее других... :) Они просто разные... И задачи у них разные. И средства они придумывают разные...
3. Нельзя не учесть и национальную психологию. Американцы, создавшие С, очевидно имеют другую психологию, чем европейцы, создавшие Паскаль.
ИМХО С имеет слишком много свободы - это как раз в характере американских колонистов, ехавших покорять собственно Америку и там - Дикий Запад... :)
А европейцы - средние века и инквизиция, когда шаг влево-вправо - расстрел, то есть сожжение на костре...
Языки почти в точности отражают эти психологические особенности... :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Март, 2012 22:34 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9119
Откуда: Россия, Орёл
Когда С разрабатывался, это был проект, не расчитанный на широкое распространение, а на решение локальных проблем... Быстро поднять уровень разработки относительно ассемблера и обеспечить переносимость.
В рамках экспериментов было, конечно, допустимо не делать полноценный ЯВУ, с типизацией и проч.

Но когда Юникс получил широкое распространение, научная честность требовала бы признать непригодность Си "по большому счёту" и начать работы по замене базового ЯП новой ОС. Просто потому, что для массовой ОС, у которой наметилась долгая жизнь, такой базовый язык иметь недопустимо.
Этого делать не стали, видимо, недооценив проблему, не захотев иметь сложности, не захотев бить по нарастающей популярности... Это я рассматриваю из предположения, что авторы были достаточно сознательные уже в то время и сразу понимали заложенные проблемы. А может быть, они только в 90-х и поняли, уже занимаясь Limbo, теперь вот Go...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Март, 2012 22:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8092
Откуда: Троицк, Москва
Опять это программерское ЧСВ.

Валерий Лаптев писал(а):
1. Каждый программист ДОЛЖЕН написать свой компилятор. На то он и программист... :)
Ну да. Практикум на 3м курсе ВМиК МГУ.

Валерий Лаптев писал(а):
2. Паскаль и С создавались с совершенно разными целями. ...
В этих утверждениях заложено столько, мягко говоря, мифологии (а если грубо, то чуши), что даже комментировать не буду -- давно надоело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Март, 2012 22:48 

Зарегистрирован: Пятница, 26 Август, 2011 23:42
Сообщения: 339
Откуда: Россия, Самара
Цитата:
2. Паскаль и С создавались с совершенно разными целями. Отсюда и результат. И это совершенно не значит, что одни специалисты правее других... Они просто разные... И задачи у них разные. И средства они придумывают разные...


Паскаль это игрушка? В смысле кроме обучения, он не пригоден? Указатели есть, работа с битами возможно, асм есть. Хоть ось пиши.

А там же begin end. :) Ну тогда да. :)

Цитата:
А европейцы - средние века и инквизиция, когда шаг влево-вправо - расстрел, то есть сожжение на костре...

Вы преувеличиваете, и судите по голливудским фильмам.

Цитата:
Языки почти в точности отражают эти психологические особенности... )


По таким притянутым за уши примерам нельзя делать заключение, о психологии, культуре всей нации.

Если интересно, я конечно не программист, но сейчас пытаюсь написать хоть простенький транслятор(Чисто для себя, для обучения.). Язык назвал плутон.(Догадались почему? :) ) Похож на оберон 2, но многие конструкции удалены.

Цитата:
Это дилетанты-недоучки не знали про строгую типизацию и проч.
А специалисты как раз понимали, что лепитеры С пренебрегли всем опытом, к тому времени уже накопленным.


Слова не юноши, но мужа. Полностью с вами согласен. Очень важно использовать проверенные инструменты, знания. И это относится не только к программированию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Март, 2012 22:55 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3047
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Опять это программерское ЧСВ.
Валерий Лаптев писал(а):
1. Каждый программист ДОЛЖЕН написать свой компилятор. На то он и программист... :)
Ну да. Практикум на 3м курсе ВМиК МГУ.

Не все люди учились на ВМиК МГУ :)
Я, например, не учился... :)
Но своим студентам компилятор задаю писать - на 3 курсе на кафедре АСОИУ АГТУ
Цитата:
Валерий Лаптев писал(а):
2. Паскаль и С создавались с совершенно разными целями. ...
В этих утверждениях заложено столько, мягко говоря, мифологии (а если грубо, то чуши), что даже комментировать не буду -- давно надоело.

Не комментируйте.
Только сейчас настала пора включать в язык механизмы параллельных процессов.
Аппаратура доросла - многоядерные процессоры.
Императивные языки - отражение аппаратуры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB