OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=26&t=1381		 Страница 1 из 2
Автор:  Wlad [ Четверг, 05 Март, 2009 12:47 ]
Заголовок сообщения:  ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
Набрёл в Сети вот на это: http://habrahabr.ru/blogs/cpp/53576/
Опять вспомнилось, взгрустнулось, пожалелось о массах заблудшихЪ...
Автор:  Alexey Veselovsky [ Четверг, 05 Март, 2009 15:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
Владимир Лось писал(а):
Набрёл в Сети вот на это: http://habrahabr.ru/blogs/cpp/53576/
Опять вспомнилось, взгрустнулось, пожалелось о массах заблудшихЪ...


А что собственно не так? Ты пользователь класса A, видишь только его спецификацию. Было бы странно предположить что в функцию вдруг передастся что-то отличное от 10. Если пользователю не нравится дефолтная десятка, то он волен задать своё значение. Ни о каких двадцатках он не знает и знать не может. Также он не знает метод какого конкретного класса вызовется, ибо не его это дело. Полиморфизмъ.

Если бы функция вызвалась бы с параметром 20, то это было бы нарушением контракта.
Автор:  Wlad [ Четверг, 05 Март, 2009 15:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
Alexey Veselovsky писал(а):
Владимир Лось писал(а):
Набрёл в Сети вот на это: http://habrahabr.ru/blogs/cpp/53576/
Опять вспомнилось, взгрустнулось, пожалелось о массах заблудшихЪ...

А что собственно не так? Ты пользователь класса A, видишь только его спецификацию. Было бы странно предположить что в функцию вдруг передастся что-то отличное от 10. Если пользователю не нравится дефолтная десятка, то он волен задать своё значение. Ни о каких двадцатках он не знает и знать не может. Также он не знает метод какого конкретного класса вызовется, ибо не его это дело. Полиморфизмъ.
Если бы функция вызвалась бы с параметром 20, то это было бы нарушением контракта.
Какие мы все умныя!
А если я - ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ КЛАССА В??? Как?
Практически ВСЕ, кого спросил (кроме двух), указали 20.
Один сказал 10, потому, что новичок и неправильно понимал поведение и правила перекрытия виртуальных функций в Си++, второй - до этого прочитал статью.
Все остальные (даже сторонники и приверженцы Си++), заметили "разветвлённость" понятийного момента (по правилам виртуализации и по умолчаниям в аргументах). Все хором сошлись на "хорошо в пятнадцати строчках! А попробуй найти лопух в десятках тысячах строк проекта, ежели чаво!..."

Наше - вам!

ЗЫ Кроме того, уж извините, но при таком раскладе, как в примере, я НИКАК не могу быть "пользователем класса А"... Подумайте - почему? :lol:
Автор:  Alexey Veselovsky [ Четверг, 05 Март, 2009 16:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
Цитата:
Кроме того, уж извините, но при таком раскладе, как в примере, я НИКАК не могу быть "пользователем класса А"... Подумайте - почему?


Потому, что сами создали экземпляр B?
Автор:  Alexey Veselovsky [ Четверг, 05 Март, 2009 16:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
Цитата:
А если я - ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ КЛАССА В??? Как?

А если вы пользователь класса B, то будет 20. Что не так?
Автор:  Geniepro [ Четверг, 05 Март, 2009 16:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
Да, как хорошо, что в том быдлокоде, которым я сейчас отягощён, нет таких наворотов -- ни виртуальных функций, ни перегрузки операторов, ни аргументов по умолчанию, ни шаблонов!
А то я бы повесился! :lol:
Автор:  Vlad [ Четверг, 05 Март, 2009 19:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
Владимир Лось писал(а):
Набрёл в Сети вот на это: http://habrahabr.ru/blogs/cpp/53576/
Опять вспомнилось, взгрустнулось, пожалелось о массах заблудшихЪ...


Лично у меня никаких проблем с этим примером не возникло. Достаточно представлять (в общих чертах) как реализуются виртуальные функции в C++ и хотя бы раз попытаться сделать указатель на функцию с дефолтовым аргументом.

P.S. Хотя конечно я бы предпочел, чтобы компилятор ругался в таких случаях (у него для этого все есть).
Автор:  Wlad [ Четверг, 05 Март, 2009 23:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
Alexey Veselovsky писал(а):
Цитата:
А если я - ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ КЛАССА В??? Как?

А если вы пользователь класса B, то будет 20. Что не так?

Это Вы имеете, конечно в виду, что у меня переменная указатель будет типа указателя на класс В?
ЕЩЁ СМЕШНЕЕ, ЕЙ БОГУ! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :!: :!: :!: :arrow: :twisted:
Автор:  Alexey Veselovsky [ Пятница, 06 Март, 2009 00:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
Владимир Лось писал(а):
Alexey Veselovsky писал(а):
Цитата:
А если я - ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ КЛАССА В??? Как?

А если вы пользователь класса B, то будет 20. Что не так?

Это Вы имеете, конечно в виду, что у меня переменная указатель будет типа указателя на класс В?
ЕЩЁ СМЕШНЕЕ, ЕЙ БОГУ! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :!: :!: :!: :arrow: :twisted:


Я безусловно рад что вам весело, однако не поделитесь ли поводом столь бурного веселья? Хотелось бы тоже порадоваться.
Автор:  Wlad [ Пятница, 06 Март, 2009 01:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
Alexey Veselovsky писал(а):
Я безусловно рад что вам весело, однако не поделитесь ли поводом столь бурного веселья? Хотелось бы тоже порадоваться.

Будете также радоваться, когда уясните роль языка, как средства поддержки/"противодействия" проектных(ым) решений(ям).
Моё веселье - от осознания (даже на таком маленьком примере!) убожества Си++ именно с точки зрения на него, как на средство проектирования, а не как на инструмент для хитровы..., пардон, изощрённых кодовых примеров, позволяющих показать изворотливость и остроту умища отдельных индивидов.

Данный пример совершенно далёк от какой-то реальной работы и проекта. Тем более высока его ценность. Объясняю. А Вы постарайтесь проникнуться.

В данном примере я объявляю указатель на А, НО присваиваю ему экземпляр В.
То есть само это действие АБСОЛЮТНО ОСМЫСЛЕНО.
Причина объявления именно указателя на А может быть только одна (но она не отражена в примере) - где-то есть нечто, что принимает на входе именно указатели на А, как сущности для каких-то обобщённых, абстрактных, довольно высокоуровневых алгоритмов, ничего про детализацию в наследниках или не знающих, или не желающих знать.
НО!, Прошу ещё раз вспомнить, что инициализирую-то я мой указатель ссылкой на экземпляр типа В!. И делаю это я (в примере, как части чего-то большего, очевидно!) СОВЕРШЕННО СОЗНАТЕЛЬНО!
Но сам смысл введения наследника от А в виде В подразумевает существования чего-то такого, что или уточняется или отличается в наследниках от того же в предках.
В данном примере (одним из?) таких видимых явных отличий как раз и является "значение по умолчанию". И, по логике оно там абсолютно правильно стоит. Конечно, можно было бы его неким образом через "задержанную инициализацию в конструкторе наследника" провести, но мы знаем классный механизм и способ - "значение аргумента метода по умолчанию". Кроме того, нам известен общий принцип переопределения и перекрытия виртуальных методов. А ну-ка, объединим наши проектные решения с возможностями языка!
Опппа - облом-с!
Оказывается, в случае работы с виртуалами, работает нечто, что поддерживает нашу логику (и работает правильно! "по логике" ИСХОДЯ ИЗ ДИНАМИЧЕСКОГО ТЕКУЩЕГО ТИПА ЭКЗЕМПЛЯРА),а вот другая особенность языка, почему-то "оглядывается" на СТАТИЧЕСКИЙ ТИП! И желаемое проектное решение сливается в унитаз...

Вот поэтому мне - да - смешно! Я этим убожищем, слава Б-гу! не пользуюсь.
Автор:  Alexey Veselovsky [ Пятница, 06 Март, 2009 01:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
Владимир Лось писал(а):
Данный пример совершенно далёк от какой-то реальной работы и проекта. Тем более высока его ценность. Объясняю. А Вы постарайтесь проникнуться.

В данном примере я объявляю указатель на А, НО присваиваю ему экземпляр В.
То есть само это действие АБСОЛЮТНО ОСМЫСЛЕНО.
Причина объявления именно указателя на А может быть только одна (но она не отражена в примере) - где-то есть нечто, что принимает на входе именно указатели на А, как сущности для каких-то обобщённых, абстрактных, довольно высокоуровневых алгоритмов, ничего про детализацию в наследниках или не знающих, или не желающих знать.


Это действие (приведеённое в примере) абсолютно бессмысленно.
Код:
void foo(A* p_a)
{// что-то тут делаем с А}

int main()
{
    B* p_b = new B;
    foo(p_b);
}

Нет ни малейшего смысла в указателе p_b типа A*.
Автор:  Wlad [ Пятница, 06 Март, 2009 01:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
Vlad писал(а):
Лично у меня никаких проблем с этим примером не возникло. Достаточно представлять (в общих чертах) как реализуются виртуальные функции в C++ и хотя бы раз попытаться сделать указатель на функцию с дефолтовым аргументом.
Ой-ли?
Или это так по мозгам трактором логики Си++ проезжаются?
Vlad, с логикой переназначения виртуальных функций все знакомы. Идя от общего к частному, и считая, что таки описание функции-члена принадлежит конкретному классу, почему вдруг, оказывается, что функция назначается динамикой (по таблице виртуальных методов), а назначение значений по умолчанию в аргументах - по статике?
Vlad писал(а):
P.S. Хотя конечно я бы предпочел, чтобы компилятор ругался в таких случаях (у него для этого все есть).
То есть, у вас тоже "червь сомнения есть" и Вы хотели бы тоже не упустить из памяти возможность такого рода "зевка"? :D Тогда как это с вышеприведённым Вами же аргументом согласуется? Или таки нормальная, не до конца задавленная логика, всё- ж прорывается из глубин сознания? :lol:
Кроме того вот это (повторю исчо раз) сильно порадовало:
Vlad писал(а):
и хотя бы раз попытаться сделать указатель на функцию с дефолтовым аргументом
То есть мало того, что бы удивиться исковерканной логике, надо ещё и закрепить наглядным примером и сверху "камешком придавить" просмотром результата в отладчике! С закреплением на подкорке! Вот только программер,почему-то, всё же от компилятора напоминания в виде ворнинга-таки возжелал... :lol:
Автор:  Wlad [ Пятница, 06 Март, 2009 01:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
Alexey Veselovsky писал(а):
Код:
void foo(A* p_a)
{// что-то тут делаем с А}

int main()
{
    B* p_b = new B;
    foo(p_b);
}

Нет ни малейшего смысла в указателе p_b типа A*.

А если так foo(new B); ? :D
Автор:  Alexey Veselovsky [ Пятница, 06 Март, 2009 02:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
Владимир Лось писал(а):
Цитата:
Нет ни малейшего смысла в указателе p_b типа A*.

А если так foo(new B); ? :D


Можно и так. Но если использовать после вызова foo объект таки как-то хочется (например уничтожить его), то указатель можно и сохранит.

Кстати, проверил, в Аде в точности то же самое с параметрами по умолчанию.

Код:
package X is
   type A is tagged null record;
   procedure foo ( Self : in A; num : Integer := 0);
   
   type B is new A with null record;
   procedure foo (Self: in B; num : Integer := 10);
   
   procedure test (some : A'class);
end X;

Код:
with Ada.Text_IO; use Ada.Text_IO;

package body X is

   procedure foo ( Self : in A; num : Integer := 0) is
   begin
      Put_Line("A::foo");
      Put_Line(Integer'Image(num));
   end foo;

   procedure foo (Self: in B; num : Integer := 10) is

   begin
      Put_Line("B::foo");
      Put_Line(Integer'Image(num));
   end foo;
   
   procedure test (some : A'class) is
   begin
      foo(some);
   end test;
begin
   null;
end X;

Код:
with X;

procedure Main is
   B : X.B;
   A : X.A;
begin
   X.test(B);
   X.test(A);
   null;
end;

вывод программы писал(а):
/home/valexey/main
B::foo
0
A::foo
0
Автор:  Vlad [ Пятница, 06 Март, 2009 07:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
Владимир Лось писал(а):
Но сам смысл введения наследника от А в виде В подразумевает существования чего-то такого, что или уточняется или отличается в наследниках от того же в предках.


Ваши размышления вполне понятны. Но я уверен, что вы поймете и такое размышление. Пользователь класса A, вызывая его метод с дефолтовым параметром, может быть уверен, что в качестве параметра подставится именно то, что он видит в объявлении класса А, а не что-то перекрытое в его наследнике только потому, что функция оказалась виртуальной. А если нужна виртуальность дефолтового параметра, то это делается явно - заводится еще одна виртуальная функция. Лично мне оба этих размышления кажутся равноценными по осмысленности.
Автор:  Wlad [ Пятница, 06 Март, 2009 10:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
Vlad писал(а):
Ваши размышления вполне понятны. Но я уверен, что вы поймете и такое размышление. Пользователь класса A, вызывая его метод с дефолтовым параметром, может быть уверен, что в качестве параметра подставится именно то, что он видит в объявлении класса А, а не что-то перекрытое в его наследнике только потому, что функция оказалась виртуальной. А если нужна виртуальность дефолтового параметра, то это делается явно - заводится еще одна виртуальная функция. Лично мне оба этих размышления кажутся равноценными по осмысленности.
Понимаю. Но принять - решительно отказываюсь.
А если я - пользователь класса В и ожидаю, что, не смотря на обобщённый указатель (например в коллекции) у меня наследники будут иметь правильно инициализированные поля класса (которые через параметры по умолчанию получили свои значения)?
Вы советуете "завести ещё одну виртуальную функцию?" ОК, посмотрим и на это.
Во-первых, я могу не иметь доступа к исходникам класса А. Точка.
Во-вторых, для "пользователя класса А", буде появляется параметр по умолчанию, УЖЕ ПРОСТО ПО СМЫСЛУ ВСЁ РАВНО, КАК БУДЕТ ПРОИНИЦИАЛИЗИРОВАН ЭКЗЕМПЛЯР А (ИЛИ ЕГО НАСЛЕДНИК). Собственно для того мы параметр по умолчанию и втулили. А вот пользователю класса В - уже - НЕТ, НЕ ВСЁ РАВНО. Теперь уже смысл факта переопределения умолчания как раз в том, что экземпляры В чем-то и отличаются от экземпляров А (там одно умолчание, здесь - другое - всё ОК - "так задумано")... И - что? Получается, здесь язык ставит препоны для реализации нашего решения о различии?
"Пользователи класса А" так и будут работать в терминах и понятиях уровня класса А (более обощённые алгоритмы). А конкретика поведения и наполнения - в наследниках. Но тут мы получили противоречие, исходящее из конкретного свойства языка.

Пока, что Ваши доводы меня не убеждают. Может быть Вы, как более плотно работающий с этим, извиняюсь за выражение, языком программирования, укажете (по-конкретнее) на рассуждения автора языка или комитетчиков по поводу обоснования такого поведения?
Автор:  Wlad [ Пятница, 06 Март, 2009 10:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
Alexey Veselovsky писал(а):
Кстати, проверил, в Аде в точности то же самое с параметрами по умолчанию.

Не на гнате, случаем, проверяли?...
Ничего противоречивого из того, что там действительно объявлено, с тем, что вызывается и показывается, я лично, не вижу. Что инициализировалось, то и показалось (по типам объявлений и ожидаемым от этого вызовов)...
Автор:  Alexey Veselovsky [ Пятница, 06 Март, 2009 10:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
Владимир Лось писал(а):
Alexey Veselovsky писал(а):
Кстати, проверил, в Аде в точности то же самое с параметрами по умолчанию.

Не на гнате, случаем, проверяли?... :D


На гнате. Гнат полностью соответствует стандарту Ада-95, т.о. это не имеет значения.
Автор:  Vlad [ Пятница, 06 Март, 2009 16:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
Владимир Лось писал(а):
Или это так по мозгам трактором логики Си++ проезжаются?


Можете называть это "трактором", но "чувствовать" используемый язык - это вполне естественно. Этот пример - хороший вопрос для собеседования, возьму на вооружение. Хороший - не потому что хитрый или с подвохом, а потому что как раз на "чувствование" и потому что есть о чем поговорить независимо от правильности ответа.

Владимир Лось писал(а):
Vlad, с логикой переназначения виртуальных функций все знакомы. Идя от общего к частному, и считая, что таки описание функции-члена принадлежит конкретному классу, почему вдруг, оказывается, что функция назначается динамикой (по таблице виртуальных методов), а назначение значений по умолчанию в аргументах - по статике?


Ну хотя бы потому, что аргументы в C++ всегда статичны и никак не влияют на виртуальность (нет в C++ виртуальности по типу аргумента, например). Единственное исключение тут можно усмотреть в ковариантных виртуальных функциях, и то оно относится к возвращаемому типу, а не к аргументам.

Владимир Лось писал(а):
Vlad писал(а):
P.S. Хотя конечно я бы предпочел, чтобы компилятор ругался в таких случаях (у него для этого все есть).
То есть, у вас тоже "червь сомнения есть"


У меня нет сомнений в правильности такого дизайна или его какой-то ущербности (на что вы тут делаете упор). Предлагаемый вами дизайн ничуть не лучше (легко представить что и при таком дизайне кто-то мог сильно ругаться). Просто раз ситуация допускает разное толкование, то ее надо избежать. Тем более что это уже сделали для forward declaration обычных функций и шаблонов классов.

Владимир Лось писал(а):
Vlad писал(а):
и хотя бы раз попытаться сделать указатель на функцию с дефолтовым аргументом
То есть мало того, что бы удивиться исковерканной логике, надо ещё и закрепить наглядным примером и сверху "камешком придавить" просмотром результата в отладчике! С закреплением на подкорке! Вот только программер,почему-то, всё же от компилятора напоминания в виде ворнинга-таки возжелал... :lol:


Отладчик здесь вообще никаким боком. Достаточно понимания, что дефолтовый аргумент никак не влияет на тип указателя на функцию (и никак не участвует при создании экземпляра такого указателя). Если программист на C++ этого не понимает, то у него большой пробел в понимании языка.

P.S. Если у вас есть такое сильное желание поглумиться над ущербным дизайном C++ на примере дефолтовых аргументов, то это намного проще сделать без всяких виртуальных функций.

file1.cpp:
void f(int i) { std::cout << i << std::endl; }

file2.cpp:
void f(int i = 10);

void test1(){ f(); }

file3.cpp
void f(int i = 20);

void test1();
void test2(){ f(); }

int main()
{
test1()
test2();
}

Здесь даже нарушения ODR нет, если я правильно понимаю. А вот проблема с дизайном языка - налицо.
Автор:  Vlad [ Пятница, 06 Март, 2009 17:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГудвинЪ. Великий и ужасТный!
Владимир Лось писал(а):
А если я - пользователь класса В и ожидаю, что, не смотря на обобщённый указатель (например в коллекции) у меня наследники будут иметь правильно инициализированные поля класса (которые через параметры по умолчанию получили свои значения)?


Для инициализации полей класса в C++ принято использовать конструкторы. А вообще в ООП - фабрики. И в конструкторах и в фабриках вы можете использовать параметры по умолчанию :) Вы же придумали какой-то новый способ - через дефолтовые аргументы виртуальных функций и удивляетесь почему оно не работает так, как вам хочется.

Владимир Лось писал(а):
Вы советуете "завести ещё одну виртуальную функцию?" ОК, посмотрим и на это.
Во-первых, я могу не иметь доступа к исходникам класса А. Точка.


Значит дизайнер класса A не предполагал, что "дефолтовость" будет перегружаться. Мало того, пользователь класса A на такое тоже не расчитывает. Вообще в классе A можно много чего сделать не так и исходников не будет. Например сама функция могла быть невиртуальной. Так что ж теперь, требовать от языка возможности переделать все налету? Ну есть такие языки, у них есть свои проблемы :)

Владимир Лось писал(а):
Во-вторых, для "пользователя класса А", буде появляется параметр по умолчанию, УЖЕ ПРОСТО ПО СМЫСЛУ ВСЁ РАВНО, КАК БУДЕТ ПРОИНИЦИАЛИЗИРОВАН ЭКЗЕМПЛЯР А (ИЛИ ЕГО НАСЛЕДНИК). Собственно для того мы параметр по умолчанию и втулили. А вот пользователю класса В - уже - НЕТ, НЕ ВСЁ РАВНО. Теперь уже смысл факта переопределения умолчания как раз в том, что экземпляры В чем-то и отличаются от экземпляров А (там одно умолчание, здесь - другое - всё ОК - "так задумано")... И - что? Получается, здесь язык ставит препоны для реализации нашего решения о различии?


В языке есть базовый механизм переопредения поведения - виртуальные функции. Вы хотите в добавок к этому механизму иметь виртуальность дефолтовых аргументов. Но такого механизма не сделали и по ряду причин. При этом оставили грабли в виде возможности переопределять дефолтовое значение в наследниках. Что вас не устраивает? Грабли сами по себе? Да, меня тоже они не устраивают. Невиртуальность дефолтовых аргументов? Так это легко достигается все через тот же базовый механизм.

Владимир Лось писал(а):
Пока, что Ваши доводы меня не убеждают. Может быть Вы, как более плотно работающий с этим, извиняюсь за выражение, языком программирования, укажете (по-конкретнее) на рассуждения автора языка или комитетчиков по поводу обоснования такого поведения?


Покажите мне язык, где имеется желаемое вами поведение для дефолтовых аргументов (со статической типизацией, естественно).
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/