OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=26&t=1160 |
Страница 1 из 6 |
Автор: | Neplul [ Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 09:12 ] |
Заголовок сообщения: | Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Заинтересовавшись Эльбрусами случайно нашел информацию про троичные компьютеры http://www.computery.ru/upgrade/numbers/2004/153/history_153.htm http://www.computery.ru/upgrade/numbers/2004/175/history_175.htm http://www.trinitas.ru/rus/doc/0232/003a/02320001.htm |
Автор: | Илья Ермаков [ Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 11:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76... |
Сетунь! ! |
Автор: | Ярослав Романченко [ Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 12:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76... |
Neplul писал(а): Cимулятор Сетунь-ВС http://trinary.ru/projects/setunws/ |
Автор: | Борис Рюмшин [ Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 12:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76... |
Да, да ребяты... Сетунь... |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 15:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76... |
Neplul писал(а): Заинтересовавшись Эльбрусами случайно нашел информацию про троичные компьютеры http://www.computery.ru/upgrade/numbers/2004/153/history_153.htm http://www.computery.ru/upgrade/numbers/2004/175/history_175.htm http://www.trinitas.ru/rus/doc/0232/003a/02320001.htm Это не информация, а черте-что. Начал читать да бросил. Сколько буков надо, чтобы по пунктам перечислить смысл-преимущества-недостатки? |
Автор: | Илья Ермаков [ Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 16:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76... |
Да, статьи - полная фигня! Нормальная информация здесь: http://www.computer-museum.ru/histussr/12.htm и на сайте самого Брусенцова: http://ternarycomp.narod.ru/ |
Автор: | Neplul [ Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 16:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76... |
Каково ваше мнение про Сетунь. Меня лично она заинтересовала с нескольких сторон 1. Архитектура компьютеров. 2.Программирование 3. Математическая логика. Анализируя факты из данных статей появилась идея что проблемы с созданием искусственного интеллекта связаны с архитектурой компьютеров. Ведь двоичная алгебра говорит что либо да либо нет , третьего как говорится не дано . А мозг человека работает по совсем другой схеме допуская при этом не однозначность. Короче после изучения нескольких статей пришел к выводу чтобы значительно продвинутся в данной сфере надо отказаться от принципов Неймана. |
Автор: | Neplul [ Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 16:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76... |
Прошу извинение за ссылки просто первое что попалось в закладках по теме то и скинул. Ссылки из компьютерного музея более содержательны. |
Автор: | Илья Ермаков [ Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 16:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76... |
Ну, по поводу искусственного интеллекта - проблема не в машинах, а в том что он в принципе невозможен. Процесс мышления не формализуем - т.е. не сводим к описанию в конечной абстрактной системе, как и вообще сложные реальные системы. Это давно известно (начиная с теорем Гёделя, и далее - как в математике, так и в теории систем). Так что направление ИИ может существовать только как упрямое биение лбом об стену, либо (что чаще) как выкачивание денег на исследования. |
Автор: | Neplul [ Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 17:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76... |
Можете пожалуйста указать про какую именно теорему Геделя вы говорите. Насколько я понимаю это теорема о неполноте . Она носит очень глубокий смысл который до конца еще не понят.Вот одна интересная мысля Цитата: Может быть, а может - и нет: после Геделя ничего нельзя утверждать наверняка. Нет больше Истины. Светлая ей память, она была так красива или так страшна, но поиск ее был так велик.
Так что теперь-то: нет Истины - искать нечего? |
Автор: | Илья Ермаков [ Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 17:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76... |
Да, речь об этой теореме. Касательно "трагедий с поиском истины" - эта теорема имеет трагический смысл, только если мы связывали познание мира исключительно с абстрактными системами чистой математики. Просто реальный мир шире абстрактных систем - вот и всё. Пример: берём сложную систему (экосистему, например). Оказывается, что смоделировать её - значит воспроизвести полностью весь контекст, всю историю ("зависимость сложных систем от всей истории"). Можем смоделировать формально? Можем, но только мгновенный снимок конкретного аспекта. Всё течёт, всё изменяется - и формальное описание завтра уже никому не будет нужным. Т.е. чтобы формализовать, нужно бесконечное множество формальных описаний. (Так же, как у Гёделя - при попытке построить полную формальную систему уходим в бесконечное их громождение одна над другой - и все неполны). Кое-что вот тут рассматривается: http://www.polyakov.com/informodynamics/ Кое-в-чём тяжеловата и длинновата книжка, но здравый подход точно присутствует (в частности, вместо формализации так называемая феноменология: т.е. избегание любых умозрений "от балды", а постепенное усмотрение существа явления. Авторы многократно критикуют то, что как только где-то сказано "Пусть .... мн-во...." и т.п., т.е. закрепили исходную аксиоматику - то полностью изолировались от реальной задачи и дальше изучают только свойства собственной аксиоматики, и ничего более, игры с формализмами). Есть ещё книги, которые, увы, никак не прочту, но всё собираюсь: Ю. Манин "Доказуемое и недоказуемое", "Вычислимое и невычислимое". Изданы около 80-го года. (Кстати, именно Манин в этих книгах впервые выссказал идею квантовых вычислений, ДО Фейнмана!). (если заинтересуетесь и не найдёте - могу скинуть) Так вот в книжке по "информодинамике" мысль такая: отрицается возможность создания ИИ на основе формальных систем. Но, однако, выссказываются нек. мысли по тому, как практически (физически, инженерно, так скть) можно было бы подойти к построению интеллектуальных систем. Но парадокс-то вот какой: всех ИИ-шников всегда подстегивало то, что "машина быстрее, машина лучше, машина точнее..." - т.е. на её основе можно сделать нечто, легко превосходящее человека. А при взгляде с другой стороны (единственно реальной) - ИИ не на базе алгоритмических машин - то просто-напросто получается, что оптимальная реализация и есть человек. И ни о каком "щас мы сделаем круче" речь идти не может. |
Автор: | Neplul [ Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 17:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76... |
Да проблема очень трудная и интересная . Поэтому Сетунь интересует в первую очередь с точки зрения мат.логики. Хотелось немного поспорить по поводу ИИ , но это требует серьезной подготовки. Поэтому прошу прощение за некомпетентность в некоторых аспектах. И всетаки хотелось бы услышать ваше мнение про Сетунь |
Автор: | Илья Ермаков [ Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 17:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76... |
Я, честно говоря, не влезал в философские вопросы троичной логики. Но поскольку технически "Сетунь" благодаря ей удалось сделать очень простой и надёжной, и с очень малым числом команд (26?) - то значит, идея здравая. |
Автор: | evslusar [ Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 18:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Насчет ИИ - неформализуем, по-моему, не САМ интеллект, а ЗАДАЧИ, которые он решает. Нейросети работают именно по такому принципу - задача ставится не формально, а как некий набор образов, "обучающих" сеть. И успехи в этой области довольно впечатляющие - вроде идентификации человека по фото/видео. |
Автор: | Neplul [ Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 19:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Я сейчас заинтересовался вообще различными архитектурами компьютеров. Спасибо вам за инфу про Эльбрус . Нашел информацию про Сетунь. Хотелось получить ссылки на хорошую литературу по квантовым компьютерам. И вопросик у кого есть информация про рекурсивные мозгоподобные ЭВМ Глушкова. Негде нормальной информации нет. Заранее спасибо!!!! |
Автор: | Илья Ермаков [ Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 21:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
evslusar писал(а): Насчет ИИ - неформализуем, по-моему, не САМ интеллект, а ЗАДАЧИ, которые он решает. Нейросети работают именно по такому принципу - задача ставится не формально, а как некий набор образов, "обучающих" сеть. И успехи в этой области довольно впечатляющие - вроде идентификации человека по фото/видео. Впечатляющие! Но это не ИИ. Это, можно сказать, интеллектуализованные системы, как хотите... Признак - предназначены для автономного от человека принятия решений. Нормальное направление. Но к мышлению как к пониманию, сознанию, познанию эти механизмы имеют опосредованное отношение. |
Автор: | Илья Ермаков [ Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 21:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Про глушковские - не знаю. Про петербургские - пожалуйста: http://www.computer-museum.ru/histussr/rvm.htm http://www.computer-museum.ru/histussr/dynaarc.htm Кстати, Торгашёв успешно работает и по сей день. Вот такая новость была в питерском журнале опубликована: Цитата: 11 февраля 2008
Проект создания суперкомпьютера с динамической архитектурой разработан в СПб институте информатики и автоматизации РАН Суперкомпьютер ждет своего часа Проект создания суперкомпьютера с динамической архитектурой разработан в СПб институте информатики и автоматизации РАН (СПИРАН). Как говорит заведующий лабораторией распределенных вычислительный структур СПИРАН Валерий Торгашев, реализация проекта за 1,5-2 года позволит создать опытный образец компьютера с производительностью 4000 Тфлопс. Для сравнения: у самого мощного современного суперкомпьютера Blue Gene/L компании IBM производительность около 600 Тфлопс. Стоимость проекта - $20-25 млн. Разработана принципиальная схема, определена элементная база. Суперкомпьютеры применяются для емких вычислений в различных отраслях. (Э.У.) c Деловой Петербург |
Автор: | evslusar [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 00:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Илья Ермаков писал(а): Впечатляющие! Но это не ИИ. А какой Вы предлагаете критерий ИИшности? Он же обязательно должен быть, иначе нельзя понять, что мы всё-таки наваяли в конкретном случае - ИИ или не ИИ. |
Автор: | Сергей Оборотов [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 05:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Этот критерий неформален. Как раз ввиду упомянутой теоремы. |
Автор: | Ярослав Романченко [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 07:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Да, Сетунь ждёт своего воплощения в кремнии... Жаль ей не дали составить достойную конкуренцию двоичным собратьям в своё время... ![]() Идея троичного кода очень удачна для связи между компонентами системы. В цифровой телефонии именно троичный код и используется ![]() Т.е. сигналы на шинах Сетуни уже практически готовы для передачи по всякого рода интерфейсным линиям. Где был бы сейчас интерфейс USB ? ![]() Брусенцов всячески отметает аргумент о более высокой плотности троичного кода, но она вобщем-то имеет место ![]() Если представить себе 32-х тритное слово к примеру, это уже умопомрачительное число получается ![]() Вдобавок упрощённая арифметика и схемотехника... Эх... ![]() |
Страница 1 из 6 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |