OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=26&t=1160
Страница 5 из 6

Автор:  amspb1 [ Вторник, 14 Октябрь, 2008 11:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"

see also
http://elementy.ru/blogs/users/anatoly/31505/

Автор:  Ihor [ Пятница, 15 Май, 2009 15:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Neplul писал(а):
Каково ваше мнение про Сетунь. Меня лично она заинтересовала с нескольких сторон
1. Архитектура компьютеров.
2.Программирование
3. Математическая логика.
Анализируя факты из данных статей появилась идея что проблемы с созданием искусственного интеллекта связаны с архитектурой компьютеров. Ведь двоичная алгебра говорит что либо да либо нет , третьего как говорится не дано . А мозг человека работает по совсем другой схеме допуская при этом не однозначность. Короче после изучения нескольких статей пришел к выводу чтобы значительно продвинутся в данной сфере надо отказаться от принципов Неймана.


Двоичная логика сродна с логикой Аристотеля, Ян Лукасевич (львовская школа :)) создал и доказал трёхзначную а потом и бесконечнозначную логическуе системы.
Васильев Николай Александрович, работал в том же направлении - http://www.geocities.com/karkaina22/

Про ИИ. Недавно сделали систему которая довольно успешно играет в Го. Как не удивительно не обошлось без генератора случайных чисел (вот вам и квантовые эффекты при принятии решений :)

Автор:  Geniepro [ Пятница, 15 Май, 2009 16:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Ihor писал(а):
Про ИИ. Недавно сделали систему которая довольно успешно играет в Го. Как не удивительно не обошлось без генератора случайных чисел (вот вам и квантовые эффекты при принятии решений :)
Эта программа успешно играет, только если ей дадут весьма большую фору по камням. То есть, уровень соперника сильно понижается...

Автор:  Valery Solovey [ Пятница, 15 Май, 2009 16:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Ihor писал(а):
Двоичная логика сродна с логикой Аристотеля
А вот Брусенцов с Вами не согласен.

Автор:  Ihor [ Пятница, 15 Май, 2009 17:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76...

Valery Solovey писал(а):
Ihor писал(а):
Двоичная логика сродна с логикой Аристотеля
А вот Брусенцов с Вами не согласен.

К сожалению с трудами Брусенцова не знаком, в чем не согласность? Влияние работ Аристотеля на двоичную логику тяжело отрицать :)

Автор:  Valery Solovey [ Пятница, 15 Май, 2009 17:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"

Впрочем, если вы имели в виду "имеет некоторое подобие", то согласиться можно. Но в логике Аристотеля, как я понял, вариантов гораздо больше, чем два. (Надо бы проверить, но никак руки не дойдут до Начал).

Автор:  Ihor [ Пятница, 15 Май, 2009 17:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"

Valery Solovey писал(а):
Впрочем, если вы имели в виду "имеет некоторое подобие", то согласиться можно. Но в логике Аристотеля, как я понял, вариантов гораздо больше, чем два. (Надо бы проверить, но никак руки не дойдут до Начал).


явно нет, в началах два, а дальше сложнее... Много философии, и боюсь "чистые" логики "водичку" слили вместе с ребенком...
Есть и ошибки, Лукасевич доказал ошибочность в построениях Аристотеля, что именно не скажу, надо искать...

Автор:  Madzi [ Пятница, 15 Май, 2009 19:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"

Насколько я понял, логика Аристотеля как раз троичная, а её Буль упростил до двоичной.

Автор:  Иван Кузьмицкий [ Пятница, 15 Май, 2009 20:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"

По словам Брусенцова, даже не Буль, а стоик Хрисипп.

Автор:  Ihor [ Четверг, 13 Август, 2009 13:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"

Бинарная система сдерживает мощность квантовых компьютеров
http://www.3dnews.ru/news/binarnaya_sistema_sderzhivaet_moshnost_kvantovih_komputerov/
..
До сих пор разработка квантовых компьютеров следовала традиционной бинарной вычислительной модели. Она кодирует всю информацию при помощи компонентов, которые могут находиться в двух состояниях, 0 или 1. Но существуют и другие возможности. Нили объясняет, что можно использовать тернарную систему с тремя цифрами, и тогда основные единицы должны стать троичными, или тритам (trinary digit), то есть будут, по сути, трехпозиционные переключатели. Один трит будет содержать больше информации, чем обычный бит.
..

Автор:  Vlad [ Четверг, 13 Август, 2009 16:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"

Ihor писал(а):
Бинарная система сдерживает мощность квантовых компьютеров


Вообще в той статье речь идет вообще о 5 состояниях на бит...

Автор:  Ihor [ Вторник, 01 Декабрь, 2009 15:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"

Иван Кузьмицкий писал(а):
По словам Брусенцова, даже не Буль, а стоик Хрисипп.


Точно. Я так смотрю надо все перечитать и переосмыслить... - http://www.computer-museum.ru/histussr/trilog_1.htm

Цитата:
По Аристотелю конъюнкция не-утверждения и не-антиутверждения (“не быть благом и не быть не благом”) составляет третье , среднее, промежуточное между утверждением и антиутверждением - συμβεβηκος (привходящее). Хрисипп же “упростил" логику, изъяв это третье, а вместе с ним адекватность реальности и здравому смыслу. У него дискретная дихотомия - “да”/“нет”, поэтому αποφασις αντιφασις , “не быть благом” “быть не благом”. Это мир “рыцарей” и “лжецов” из “занимательной логики”: “рыцарь” никогда не лжет, “лжец” лжет всегда; если некто не “рыцарь”, то он “лжец”, а если не “лжец”, то “рыцарь”. Все четко и просто, но не так, как в действительности.

..
И про Лукасевича:
Цитата:
Показателен пример Яна Лукасевича, который, связывая создание им трехзначной логики “с борьбой за освобождение человеческого духа”, затем (надо полагать, в продолжение этой борьбы) в своей неординарной книге “Аристотелева силлогистика с точки зрения современной формальной логики" устанавливает “ошибочность” положений трехзначной логики Аристотеля, формально “верифицируя” их в двухзначном исчислении высказываний. Впрочем, его попытки формализации модальностей средствами трех- и четырехзначного исчислений также не достигли цели. Он обратился к многозначности, осознав, что “модальная логика не может быть двухзначной”, однако не сумел преодолеть традиции и выявить трехзначность аристотелевой силлогистики, чего ранее уже достиг поборник “эмансипации логики от влияния Аристотеля” Н.А.Васильев, в 1911 году преобразовавший логический квадрат A - I - O - E в треугольник противоположностей A - I O - E .


http://www.computer-museum.ru/histussr/trilog25.htm

Автор:  Илья Ермаков [ Вторник, 01 Декабрь, 2009 19:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"

Я вот сомневаюсь насчёт этой мешанины между конкретным достаточно интересным и эффективным решением троичного кодирования и вопросом какого-то размазанно-философского характера о "правильностях логик".

Вопросы противоречий, неоднозначностей и т.п. очень интересны - но они "играют" на этапе формализации, перехода от понимания к форм. утверждениям; а дальше - да хоть как кодируй. Логика уже не работает со смыслом, она работает с формой. А на этапе формализации и обратной интерпретации хоть в/из какого кодирования истинностных значений... Просто может быть более или менее удобно.

То же "становление" Аристотеля не стоит примешивать в базовый логич. аппарат по причине того, что обычные логич. утверждения подразумевают заморозку момента времени; и всякого рода "противоречиям развития" вне шкалы времени нет места быть.

Автор:  Ihor [ Вторник, 01 Декабрь, 2009 20:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"

Илья Ермаков писал(а):
Просто может быть более или менее удобно.


Удобство не просто "просто", если движение небесных тел можно считать от Солнца или от Земли то удобство играет важную роль. Позиционные системы исчисления также удобны по своему, хотя не "наглядные".

Что касается кодирования это не просто вопрос кодирования или эффективности, это вопрос адекватности инструмента. Класс задач который можно решит Булевской логикой без привлечения внешних вещей относительно логики невелик, Булевской логикой невозможно решить проблему деления на ноль :) От и приходиться городить огород с исключениями.

Автор:  Илья Ермаков [ Вторник, 01 Декабрь, 2009 20:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"

Это понятно.

Просто обсуждение, ведущееся на эту тему около Брусенцовских работ, слишком неконкретное.

Автор:  ignat99 [ Четверг, 25 Апрель, 2013 20:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"

IMHO

Первое, дело в расширенной базе логических функций тернарной системы.

= Вне темы =

Я изучал архитектуру "Сетуни" по книге, которая была издана в СССР.
Мы частично моделировали элементарную базу на Verilog-AMS в лаборатории САПР в МИЭТ.

Вывод второй, дело не в архитектуре а в её реализации. На комплементарной логике троичную логику не сделаешь без избыточного количества элементов на один трит.

Также я разговаривал с Брусенцовым по телефону и письмами. Он настаивал на применении токового элемента , который управляется тоже током. Кажется он называл его "Имнистор".
Позже что то похожее сделали американцы в микроэлектронном масштабе.

С технологической точки зрения, для изготовления "Сетуни" важна информация о диаметре провода и кол-ве витков на катушках. О параметрах системы питания.

Вообщем могу рекомендовать архитектуру этого компьютера для глобальной экологической деревни и СмартСити. ;-) Это очень не дорогое и долговечное устройство IMHO

Так же магнитные поля, которые используются в этом устройстве, как проводники логического сигнала могут дать дополнительное преимущество в кодировании и декодировании прямого управления от магнитного поля. В частности для экспериментов с томограммой мозга :-)
А в последствии, с прямым измерением изменений локального магнитного поля. На эффекте магнитострикции магнитных сердечников можно создать 3D голографическую систему вывода.

= Вне темы =

Автор:  Владислав Жаринов [ Пятница, 26 Апрель, 2013 12:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"

Да, вот говорят, что если уточнить семантику (например, ввести различные смыслы ноля), то можно получить не только три-, но и тетралогику...

Автор:  ignat99 [ Пятница, 26 Апрель, 2013 13:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"

Насколько я помню на "Сетунь" не было реализовано операция для силлогизмов.
Сейчас у меня нет под рукой одноимённой книги чтобы уточнить.
Проблема была именно в недостаточности кодов команд для усложнения семантики.

IMHO

Автор:  Владислав Жаринов [ Суббота, 27 Апрель, 2013 10:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"

Да, тут пропустил ссылку, имелась в виду работа, представленная здесь (расширение значений есть в определениях первой книги; детали в выдержки не вошли). Конкретно не разбирался, но похоже, это как раз к тому, как "поставить философский смысл логик" на твёрдую почву информатики... с возможностью машинной реализации... :) Кстати, там показывается и возможность определения булевой логики как частного случая многозначных... "при полной информации" о предметке, так сказать...

Автор:  PSV100 [ Среда, 26 Февраль, 2014 20:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"

Насчёт философского смысла логики и её применения, у Брусенцова:

- Блуждание в трех соснах (ранее уже указывалась ссылка)
- Троичная диалектическая информатика

Кроме Зверева, здесь и здесь неплохая подборка по троичной логике.

И ещё, в начале этой темы была дана ссылка на интересный форум: Троичная логика и необычная схемотехника. Любопытны указанные там пару вещей:
- Модель ассоциативной памяти для троичной системы счисления (для нейронных сетей);
- последовательностная асинхронная логика (хотя это не троичная, а именно асинхронная аппаратная логика);
- элемент троичной логики на основе халькогенида кадмия (как минимум, серьёзный взгляд в сторону троичной логики, особенно в свете пока неоднозначной перспективы квантовых вычислений);
- реализация булевых функций с помощью арифметических полиномов (и далее, но тема не раскрыта, в общем, пример приложения троичной логики).

Страница 5 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/