OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 22 Март, 2019 06:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Вторник, 14 Октябрь, 2008 11:56 

Зарегистрирован: Вторник, 14 Октябрь, 2008 11:51
Сообщения: 1
see also
http://elementy.ru/blogs/users/anatoly/31505/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 15:53 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Март, 2008 23:04
Сообщения: 81
Откуда: Львів
Neplul писал(а):
Каково ваше мнение про Сетунь. Меня лично она заинтересовала с нескольких сторон
1. Архитектура компьютеров.
2.Программирование
3. Математическая логика.
Анализируя факты из данных статей появилась идея что проблемы с созданием искусственного интеллекта связаны с архитектурой компьютеров. Ведь двоичная алгебра говорит что либо да либо нет , третьего как говорится не дано . А мозг человека работает по совсем другой схеме допуская при этом не однозначность. Короче после изучения нескольких статей пришел к выводу чтобы значительно продвинутся в данной сфере надо отказаться от принципов Неймана.


Двоичная логика сродна с логикой Аристотеля, Ян Лукасевич (львовская школа :)) создал и доказал трёхзначную а потом и бесконечнозначную логическуе системы.
Васильев Николай Александрович, работал в том же направлении - http://www.geocities.com/karkaina22/

Про ИИ. Недавно сделали систему которая довольно успешно играет в Го. Как не удивительно не обошлось без генератора случайных чисел (вот вам и квантовые эффекты при принятии решений :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 16:10 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Ihor писал(а):
Про ИИ. Недавно сделали систему которая довольно успешно играет в Го. Как не удивительно не обошлось без генератора случайных чисел (вот вам и квантовые эффекты при принятии решений :)
Эта программа успешно играет, только если ей дадут весьма большую фору по камням. То есть, уровень соперника сильно понижается...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 16:26 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1537
Откуда: Беларусь, Минск
Ihor писал(а):
Двоичная логика сродна с логикой Аристотеля
А вот Брусенцов с Вами не согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 17:27 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Март, 2008 23:04
Сообщения: 81
Откуда: Львів
Valery Solovey писал(а):
Ihor писал(а):
Двоичная логика сродна с логикой Аристотеля
А вот Брусенцов с Вами не согласен.

К сожалению с трудами Брусенцова не знаком, в чем не согласность? Влияние работ Аристотеля на двоичную логику тяжело отрицать :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 17:32 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1537
Откуда: Беларусь, Минск
Впрочем, если вы имели в виду "имеет некоторое подобие", то согласиться можно. Но в логике Аристотеля, как я понял, вариантов гораздо больше, чем два. (Надо бы проверить, но никак руки не дойдут до Начал).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 17:58 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Март, 2008 23:04
Сообщения: 81
Откуда: Львів
Valery Solovey писал(а):
Впрочем, если вы имели в виду "имеет некоторое подобие", то согласиться можно. Но в логике Аристотеля, как я понял, вариантов гораздо больше, чем два. (Надо бы проверить, но никак руки не дойдут до Начал).


явно нет, в началах два, а дальше сложнее... Много философии, и боюсь "чистые" логики "водичку" слили вместе с ребенком...
Есть и ошибки, Лукасевич доказал ошибочность в построениях Аристотеля, что именно не скажу, надо искать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 19:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 572
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Насколько я понял, логика Аристотеля как раз троичная, а её Буль упростил до двоичной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 20:58 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2931
Откуда: г. Ярославль
По словам Брусенцова, даже не Буль, а стоик Хрисипп.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Август, 2009 13:05 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Март, 2008 23:04
Сообщения: 81
Откуда: Львів
Бинарная система сдерживает мощность квантовых компьютеров
http://www.3dnews.ru/news/binarnaya_sistema_sderzhivaet_moshnost_kvantovih_komputerov/
..
До сих пор разработка квантовых компьютеров следовала традиционной бинарной вычислительной модели. Она кодирует всю информацию при помощи компонентов, которые могут находиться в двух состояниях, 0 или 1. Но существуют и другие возможности. Нили объясняет, что можно использовать тернарную систему с тремя цифрами, и тогда основные единицы должны стать троичными, или тритам (trinary digit), то есть будут, по сути, трехпозиционные переключатели. Один трит будет содержать больше информации, чем обычный бит.
..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Август, 2009 16:24 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Ihor писал(а):
Бинарная система сдерживает мощность квантовых компьютеров


Вообще в той статье речь идет вообще о 5 состояниях на бит...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Декабрь, 2009 15:57 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Март, 2008 23:04
Сообщения: 81
Откуда: Львів
Иван Кузьмицкий писал(а):
По словам Брусенцова, даже не Буль, а стоик Хрисипп.


Точно. Я так смотрю надо все перечитать и переосмыслить... - http://www.computer-museum.ru/histussr/trilog_1.htm

Цитата:
По Аристотелю конъюнкция не-утверждения и не-антиутверждения (“не быть благом и не быть не благом”) составляет третье , среднее, промежуточное между утверждением и антиутверждением - συμβεβηκος (привходящее). Хрисипп же “упростил" логику, изъяв это третье, а вместе с ним адекватность реальности и здравому смыслу. У него дискретная дихотомия - “да”/“нет”, поэтому αποφασις αντιφασις , “не быть благом” “быть не благом”. Это мир “рыцарей” и “лжецов” из “занимательной логики”: “рыцарь” никогда не лжет, “лжец” лжет всегда; если некто не “рыцарь”, то он “лжец”, а если не “лжец”, то “рыцарь”. Все четко и просто, но не так, как в действительности.

..
И про Лукасевича:
Цитата:
Показателен пример Яна Лукасевича, который, связывая создание им трехзначной логики “с борьбой за освобождение человеческого духа”, затем (надо полагать, в продолжение этой борьбы) в своей неординарной книге “Аристотелева силлогистика с точки зрения современной формальной логики" устанавливает “ошибочность” положений трехзначной логики Аристотеля, формально “верифицируя” их в двухзначном исчислении высказываний. Впрочем, его попытки формализации модальностей средствами трех- и четырехзначного исчислений также не достигли цели. Он обратился к многозначности, осознав, что “модальная логика не может быть двухзначной”, однако не сумел преодолеть традиции и выявить трехзначность аристотелевой силлогистики, чего ранее уже достиг поборник “эмансипации логики от влияния Аристотеля” Н.А.Васильев, в 1911 году преобразовавший логический квадрат A - I - O - E в треугольник противоположностей A - I O - E .


http://www.computer-museum.ru/histussr/trilog25.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Декабрь, 2009 19:53 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9098
Откуда: Россия, Орёл
Я вот сомневаюсь насчёт этой мешанины между конкретным достаточно интересным и эффективным решением троичного кодирования и вопросом какого-то размазанно-философского характера о "правильностях логик".

Вопросы противоречий, неоднозначностей и т.п. очень интересны - но они "играют" на этапе формализации, перехода от понимания к форм. утверждениям; а дальше - да хоть как кодируй. Логика уже не работает со смыслом, она работает с формой. А на этапе формализации и обратной интерпретации хоть в/из какого кодирования истинностных значений... Просто может быть более или менее удобно.

То же "становление" Аристотеля не стоит примешивать в базовый логич. аппарат по причине того, что обычные логич. утверждения подразумевают заморозку момента времени; и всякого рода "противоречиям развития" вне шкалы времени нет места быть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Декабрь, 2009 20:09 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Март, 2008 23:04
Сообщения: 81
Откуда: Львів
Илья Ермаков писал(а):
Просто может быть более или менее удобно.


Удобство не просто "просто", если движение небесных тел можно считать от Солнца или от Земли то удобство играет важную роль. Позиционные системы исчисления также удобны по своему, хотя не "наглядные".

Что касается кодирования это не просто вопрос кодирования или эффективности, это вопрос адекватности инструмента. Класс задач который можно решит Булевской логикой без привлечения внешних вещей относительно логики невелик, Булевской логикой невозможно решить проблему деления на ноль :) От и приходиться городить огород с исключениями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Декабрь, 2009 20:20 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9098
Откуда: Россия, Орёл
Это понятно.

Просто обсуждение, ведущееся на эту тему около Брусенцовских работ, слишком неконкретное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Четверг, 25 Апрель, 2013 20:48 

Зарегистрирован: Среда, 24 Апрель, 2013 09:26
Сообщения: 120
IMHO

Первое, дело в расширенной базе логических функций тернарной системы.

= Вне темы =

Я изучал архитектуру "Сетуни" по книге, которая была издана в СССР.
Мы частично моделировали элементарную базу на Verilog-AMS в лаборатории САПР в МИЭТ.

Вывод второй, дело не в архитектуре а в её реализации. На комплементарной логике троичную логику не сделаешь без избыточного количества элементов на один трит.

Также я разговаривал с Брусенцовым по телефону и письмами. Он настаивал на применении токового элемента , который управляется тоже током. Кажется он называл его "Имнистор".
Позже что то похожее сделали американцы в микроэлектронном масштабе.

С технологической точки зрения, для изготовления "Сетуни" важна информация о диаметре провода и кол-ве витков на катушках. О параметрах системы питания.

Вообщем могу рекомендовать архитектуру этого компьютера для глобальной экологической деревни и СмартСити. ;-) Это очень не дорогое и долговечное устройство IMHO

Так же магнитные поля, которые используются в этом устройстве, как проводники логического сигнала могут дать дополнительное преимущество в кодировании и декодировании прямого управления от магнитного поля. В частности для экспериментов с томограммой мозга :-)
А в последствии, с прямым измерением изменений локального магнитного поля. На эффекте магнитострикции магнитных сердечников можно создать 3D голографическую систему вывода.

= Вне темы =


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Апрель, 2013 12:28 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Да, вот говорят, что если уточнить семантику (например, ввести различные смыслы ноля), то можно получить не только три-, но и тетралогику...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Апрель, 2013 13:36 

Зарегистрирован: Среда, 24 Апрель, 2013 09:26
Сообщения: 120
Насколько я помню на "Сетунь" не было реализовано операция для силлогизмов.
Сейчас у меня нет под рукой одноимённой книги чтобы уточнить.
Проблема была именно в недостаточности кодов команд для усложнения семантики.

IMHO


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Суббота, 27 Апрель, 2013 10:39 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Да, тут пропустил ссылку, имелась в виду работа, представленная здесь (расширение значений есть в определениях первой книги; детали в выдержки не вошли). Конкретно не разбирался, но похоже, это как раз к тому, как "поставить философский смысл логик" на твёрдую почву информатики... с возможностью машинной реализации... :) Кстати, там показывается и возможность определения булевой логики как частного случая многозначных... "при полной информации" о предметке, так сказать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Февраль, 2014 20:00 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 311
Насчёт философского смысла логики и её применения, у Брусенцова:

- Блуждание в трех соснах (ранее уже указывалась ссылка)
- Троичная диалектическая информатика

Кроме Зверева, здесь и здесь неплохая подборка по троичной логике.

И ещё, в начале этой темы была дана ссылка на интересный форум: Троичная логика и необычная схемотехника. Любопытны указанные там пару вещей:
- Модель ассоциативной памяти для троичной системы счисления (для нейронных сетей);
- последовательностная асинхронная логика (хотя это не троичная, а именно асинхронная аппаратная логика);
- элемент троичной логики на основе халькогенида кадмия (как минимум, серьёзный взгляд в сторону троичной логики, особенно в свете пока неоднозначной перспективы квантовых вычислений);
- реализация булевых функций с помощью арифметических полиномов (и далее, но тема не раскрыта, в общем, пример приложения троичной логики).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB