OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=26&t=1160 |
Страница 2 из 6 |
Автор: | Geniepro [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 07:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Цитата: ... реализация проекта за 1,5-2 года позволит создать опытный образец компьютера с производительностью 4000 Тфлопс. Для сравнения: у самого мощного современного суперкомпьютера Blue Gene/L компании IBM производительность около 600 Тфлопс. Стоимость проекта - $20-25 млн. Самый мощный на сегодня компьютер -- IBM Roadrunner: Цитата: Roadrunner — это название суперкомпьютера из Лос-Аламосской национальной лаборатории в Нью-Мексико, США. Разработанный в расчете на пиковую производительность в 1,026 петафлопа, достигнутой в июне 2008,[1], он является самым производительным суперкомпьютером в мире. IBM построили этот компьютер для Министерства Энергетики США. Он постоен по гибридной схеме из 7000 двухъядерных процессоров AMD Opteron и почти 13 000 процессоров IBM Cell 8i в специальных стойках TriBlades, соединенных с помощью Infiniband.
Roadrunner работает под управлением Red Hat Enterprise Linux и управляется по xCAT. Он занимает приблизительно 12,000 квадратных футов (1,100 квадратных метров), и весит 226 тонн. Энергопотребление - 3,9MW. Вступил в строй в июне 2008. Стоимость IBM Roadrunner составила 133 миллиона долларов. |
Автор: | Vlad [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 08:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Ярослав Романченко писал(а): Вдобавок упрощённая арифметика и схемотехника... Эх... За счет чего упрощается схемотехника? Что может быть проще реализации 0/1 на уровне электрического сигнала? Из того, что я слышал, как раз схемотехника стала причиной того, что подобные экзотические архитектуры не получили своего развития. Кроме того, я не вижу каких-то проблем с программной эмуляцией подобных архитектур на традиционных машинах. Если бы подобная эмуляция показала состоятельность такого подхода, глядишь и железнячники заинтересовались бы... P.S. Троичная арифметика (с первой попытки представить ее) меня как-то совсем не вдохновляет... |
Автор: | Wlad [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 09:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
В функции "затраты на вычисления в зависимости от -ичнсти представления информации" минимум находится на числе "е". Ближе к минимуму основание 3. Но основание 2 наиболее выгодно с точки зрения отношения "сигнал/шум" в цепях передачи данных и что-то там из сферы теории верятностей этому подыгрывает... Так ша....... |
Автор: | Ярослав Романченко [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 09:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Владимир Лось писал(а): Но основание 2 наиболее выгодно с точки зрения отношения "сигнал/шум" в цепях передачи данных... Двоичный сигнал никогда не передаётся по цепям передачи данных на сколько нибудь приемлимые расстояния. Сигнал COM-порта тому пример. Его нужно либо модулировать... либо преобразовать в... троичный. Троичный сигнал уже без всяких преобразований может идти в медь Естествено, для лучшей помехозащищённости сигнал дополнительно "зашумляется". Для цифровых телефонных магистральных каналов, в частности, был разработан троичный код HDB-3 http://en.wikipedia.org/wiki/HDB3 , который убивает сразу всех зайцев Его не нужно модулировать, в нем-же заложены средства "зашумления" сигнала, и ещё он обладает способностью обнаруживать ошибки. |
Автор: | Ярослав Романченко [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 09:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Vlad писал(а): За счет чего упрощается схемотехника? Что может быть проще реализации 0/1 на уровне электрического сигнала? А почему используется только положительная часть сигнала? Как минимум, это неэффективное использование элементов схемы!Vlad писал(а): Из того, что я слышал, как раз схемотехника стала причиной того, что подобные экзотические архитектуры не получили своего развития. Кто-то где-то что-то слышал... Двоичный код как-раз вызывает множество проблем в схемотехнике. Чем иначе обьяснить сотни миллионов транзисторов в ядрах современных процессоров?Vlad писал(а): P.S. Троичная арифметика (с первой попытки представить ее) меня как-то совсем не вдохновляет... Сядьте составьте на бумажке табличку из первых 15 чисел
|
Автор: | evslusar [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 14:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Ярослав Романченко писал(а): Двоичный код как-раз вызывает множество проблем в схемотехнике. Чем иначе обьяснить сотни миллионов транзисторов в ядрах современных процессоров? Каких проблем? Я навскидку могу предположить только трудности с организацией шин. А миллионы транзисторов объясняются 1) Сложностью заложенной логики 2) Успехами интегральной технологиии, которая позволяет эти миллионы в кристалл запихать. Кстати, переход на 3-ичную логику потянет за собой изменение всей элементной базы, и не факт, что её удастся реализовать так же хорошо и дешево, как в 2-ичной. |
Автор: | Евгений Темиргалеев [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 14:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Насколько я читал эту историю про Сетуни, в свое время все реализовали как раз надежно и дешево. Как там пишут, завод производитель не хотел производить эти ЭВМ как раз из-за того, что они по тем меркам стоили очень дешево и работали надежно по всему союзу. (при плановой экономике выгоднее делать 10 дорогих машин нежели 10 дешевых, плюс командировки для спецов, если что где поломалось). Насчет первых 15 цифр - в Сетуни использовали уравновешенную систему счисления (с цифрами -1 0 +1), что устраняло проблему представления отрицательных целых. Попробую поискать ссылки. |
Автор: | Ярослав Романченко [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 14:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
evslusar писал(а): Я навскидку могу предположить только трудности с организацией шин Я эти трудности как-раз и имею в виду. А ещё имею уверенность, что многие из этих миллионов транзисторов для компенсации этих шинных проблем и понатыканы.Ведь если рассудить, здраво не так уж и сложна логика реализуемая этими современными ядрами что-бы нужны были сотни миллионов транзисторов. Невольно возникает вопрос. А для чего-ж их там так много. Для выполнения закона Мура??? |
Автор: | Евгений Темиргалеев [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 14:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Я читал: Б.Н.Малиновский. История вычислительной техники в лицах. http://lib.ru/MEMUARY/MALINOWSKIJ/0.txt Вот глава про Сетунь: http://lib.ru/MEMUARY/MALINOWSKIJ/8.htm |
Автор: | Ярослав Романченко [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 14:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Евгений Темиргалеев писал(а): Насчет первых 15 цифр - в Сетуни использовали уравновешенную систему счисления (с цифрами -1 0 +1), что решало проблему представления отрицательных целых. Так, на самом деле, всё очень просто Очень интересый код. Обладает повышенной плотностью по сравнением с двоичным, и дополнительно несёт информацию о знаке. Я имел в виду, выписать первые цифры, что-бы оно в голове уложилось Берём таблицу сложения из http://www.computer-museum.ru/histussr/setun_b.htm Примерно так получается (на каждом шаге прибавляем цифру "+", т.е. +1): Код: Десятичн. число | 3-ичн. уровновешенное число 0 | 0 1 | + 2 | +- перенос 3 | +0 4 | ++ 5 | +-- перенос 6 | +-0 7 | +-+ 8 | +0- перенос 9 | +00 10 | +0+ 11 | ++- перенос 12 | ++0 13 | +++ ... Отрицательные числа получаем инверсией положительных, первая ненулевая цифра показывает знак числа. |
Автор: | Neplul [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 15:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Спасибо всем за полезную информацию!!! 1.Вот ссылка на форум где обсуждается Сетунь http://dxdy.ru/topic1670.html Тута и ссылки и схемы. На счет дешевизны и надежности то это очень подходит для реализации компьютеров в странах бывшего СССР. Как неоднократно говорилось основная наша проблема это отсутствие денег и элементарной базы. Идей у нас много и очень интересных (не побоюсь даже сказать лучших чем в мире) идей. 2. Спасибо Илье Ермакову за ссылки на питерские рекурсивки но с этими материалами я знаком кстати вы говорили про интересную книгу Ю.И. Манин "Вычислимое и невычислимое" и Ю.И. Манин "Доказуемое и недоказуемое" немогли бы вы дать почитать а то везде денег просят. |
Автор: | Geniepro [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 15:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Ярослав Романченко писал(а): Ведь если рассудить, здраво не так уж и сложна логика реализуемая этими современными ядрами что-бы нужны были сотни миллионов транзисторов. Невольно возникает вопрос. А для чего-ж их там так много. Для выполнения закона Мура??? Эти миллионы транзисторов нужны для кеш-памяти и для схем предсказания переходов для всех этих суперскалярностей... Но не расстраивайтесь -- следующее поколение интелловских процов (всякие там Larabee) будут проще -- Интел возрождает архитектуру первого Пентиума, на её основе гораздо проще реализовать многоядерные процессоры... |
Автор: | Ярослав Романченко [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 16:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Geniepro писал(а): Интел возрождает архитектуру первого Пентиума, на её основе гораздо проще реализовать многоядерные процессоры... Это уж как говорится, "пока петух в @опу не клюнул". Понятно-же что ядра упрощать давно пора. Intel похоже объявила войну 3d акселлераторам.
|
Автор: | Neplul [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 16:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Geniepro писал(а): Ярослав Романченко писал(а): Ведь если рассудить, здраво не так уж и сложна логика реализуемая этими современными ядрами что-бы нужны были сотни миллионов транзисторов. Невольно возникает вопрос. А для чего-ж их там так много. Для выполнения закона Мура??? Эти миллионы транзисторов нужны для кеш-памяти и для схем предсказания переходов для всех этих суперскалярностей... Но не расстраивайтесь -- следующее поколение интелловских процов (всякие там Larabee) будут проще -- Интел возрождает архитектуру первого Пентиума, на её основе гораздо проще реализовать многоядерные процессоры... Мда мы стоили стоили и до строились что опять возвращаемся к архитектуре Эльбрусов. и спрашивается куда ушли годы потраченные на реализацию Интелов если в конечном итоге возвращаемся к первым пентиумам. |
Автор: | Ярослав Романченко [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 16:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Neplul писал(а): и спрашивается куда ушли годы потраченные на реализацию Интелов если в конечном итоге возвращаемся к первым пентиумам. Вот
|
Автор: | Vlad [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 16:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Ярослав Романченко писал(а): А почему используется только положительная часть сигнала? Как минимум, это неэффективное использование элементов схемы! Потому что введение отрицательной составляющей - уже усложнение. Начиная хотя бы с блока питания Ярослав Романченко писал(а): Чем иначе обьяснить сотни миллионов транзисторов в ядрах современных процессоров? Львиная часть транзисторов в современных процессорах - это всякие интегрированные кэши. Троичная логика предлагает более плотную упаковку ячеек памяти? Ярослав Романченко писал(а): Сядьте составьте на бумажке табличку из первых 15 чисел Попробую как-нибудь на досуге... |
Автор: | Ярослав Романченко [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 17:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Vlad писал(а): Потому что введение отрицательной составляющей - уже усложнение. Начиная хотя бы с блока питания Современный блок питания в компьютере вырабатывает целый спектр напряжений, и отрицательные в том числе. В чём проблема?Vlad писал(а): Львиная часть транзисторов в современных процессорах - это всякие интегрированные кэши. И сколько миллионов приходится на АЛУ с регистрами? Сколько приходится на организацию шин? Кто скажет?Vlad писал(а): Троичная логика предлагает более плотную упаковку ячеек памяти? По-моему, этот вопрос, как-минимум достоин изучения.
|
Автор: | Ihor [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 17:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тихо впечатлился... - Система "Эльбрус", Эль-76... |
Neplul писал(а): Можете пожалуйста указать про какую именно теорему Геделя вы говорите. Насколько я понимаю это теорема о неполноте . Она носит очень глубокий смысл который до конца еще не понят.Вот одна интересная мысля Цитата: Может быть, а может - и нет: после Геделя ничего нельзя утверждать наверняка. Нет больше Истины. Светлая ей память, она была так красива или так страшна, но поиск ее был так велик. Так что теперь-то: нет Истины - искать нечего? Да, о неполноте. Почитайте серию книг Р.Пенроуза, в них очень доходчиво расписана эта проблематика: "Тени разума", "Новый ум короля". |
Автор: | Vlad [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 17:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Ярослав Романченко писал(а): Современный блок питания в компьютере вырабатывает целый спектр напряжений, и отрицательные в том числе. В чём проблема? БП моей первой ПЭВМ "Микроша" тоже вырабатывал целый спектр. Потом пришел ZX Spectrum, в БП которого было: Трансформатор - 1 шт. Диодный мост (интегрированный) - 1 шт. Конденсатор электролитический (вряд ли больше 2000 мф) - 1 шт. КРЕНка - 1 шт. Отгадайте, какой БП в итоге прожил дольше? И какая ПЭВМ стала более популярна? Ярослав Романченко писал(а): И сколько миллионов приходится на АЛУ с регистрами? Сколько приходится на организацию шин? Кто скажет? Дались вам эти шины Ну будут они троичные. Погоду (в виде количества транзисторов в ядре) они все равно не сделают. Вот информация для Pentium II: 7,5 млн (0,25-микронная технология) плюс 31 млн кэш-памяти второго уровня объемом 512 Кбайт. Ярослав Романченко писал(а): Vlad писал(а): Троичная логика предлагает более плотную упаковку ячеек памяти? По-моему, этот вопрос, как-минимум достоин изучения.Безусловно. Но лично мне бы хотелось видеть уже изученные данные (применительно к современным реалиям), а не предположения "как бы все могло быть круто". P.S. Да, я знаю как сделать простой (уровня ZX Spectrum) БП с двуполярным питанием. Но он все равно будет сложнее, чем однополярный |
Автор: | Ihor [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 17:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь" |
Neplul писал(а): Мда мы стоили стоили и до строились что опять возвращаемся к архитектуре Эльбрусов. и спрашивается куда ушли годы потраченные на реализацию Интелов если в конечном итоге возвращаемся к первым пентиумам. цена ПЗ очень велика, вряд ли Майкрософт и другие захотели б переносить код на другие платформы... Сейчас только Линукс со всем открытым кодом реально переносим. |
Страница 2 из 6 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |