OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 14 Июль, 2020 04:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 07:32 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Цитата:
... реализация проекта за 1,5-2 года позволит создать опытный образец компьютера с производительностью 4000 Тфлопс. Для сравнения: у самого мощного современного суперкомпьютера Blue Gene/L компании IBM производительность около 600 Тфлопс. Стоимость проекта - $20-25 млн.

Самый мощный на сегодня компьютер -- IBM Roadrunner:
Цитата:
Roadrunner — это название суперкомпьютера из Лос-Аламосской национальной лаборатории в Нью-Мексико, США. Разработанный в расчете на пиковую производительность в 1,026 петафлопа, достигнутой в июне 2008,[1], он является самым производительным суперкомпьютером в мире. IBM построили этот компьютер для Министерства Энергетики США. Он постоен по гибридной схеме из 7000 двухъядерных процессоров AMD Opteron и почти 13 000 процессоров IBM Cell 8i в специальных стойках TriBlades, соединенных с помощью Infiniband.

Roadrunner работает под управлением Red Hat Enterprise Linux и управляется по xCAT. Он занимает приблизительно 12,000 квадратных футов (1,100 квадратных метров), и весит 226 тонн. Энергопотребление - 3,9MW. Вступил в строй в июне 2008. Стоимость IBM Roadrunner составила 133 миллиона долларов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 08:56 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Ярослав Романченко писал(а):
Вдобавок упрощённая арифметика и схемотехника... Эх... :roll:


За счет чего упрощается схемотехника? Что может быть проще реализации 0/1 на уровне электрического сигнала? Из того, что я слышал, как раз схемотехника стала причиной того, что подобные экзотические архитектуры не получили своего развития. Кроме того, я не вижу каких-то проблем с программной эмуляцией подобных архитектур на традиционных машинах. Если бы подобная эмуляция показала состоятельность такого подхода, глядишь и железнячники заинтересовались бы...

P.S. Троичная арифметика (с первой попытки представить ее) меня как-то совсем не вдохновляет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 09:24 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1470
В функции "затраты на вычисления в зависимости от -ичнсти представления информации" минимум находится на числе "е". Ближе к минимуму основание 3. Но основание 2 наиболее выгодно с точки зрения отношения "сигнал/шум" в цепях передачи данных и что-то там из сферы теории верятностей этому подыгрывает...

Так ша.......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 09:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1387
Откуда: Украина, Киев
Владимир Лось писал(а):
Но основание 2 наиболее выгодно с точки зрения отношения "сигнал/шум" в цепях передачи данных...
Двоичный сигнал никогда не передаётся по цепям передачи данных на сколько нибудь приемлимые расстояния. Сигнал COM-порта тому пример. Его нужно либо модулировать... либо преобразовать в... троичный. Троичный сигнал уже без всяких преобразований может идти в медь :)
Естествено, для лучшей помехозащищённости сигнал дополнительно "зашумляется".
Для цифровых телефонных магистральных каналов, в частности, был разработан троичный код HDB-3 http://en.wikipedia.org/wiki/HDB3 , который убивает сразу всех зайцев :D
Его не нужно модулировать, в нем-же заложены средства "зашумления" сигнала, и ещё он обладает способностью обнаруживать ошибки.


Последний раз редактировалось Ярослав Романченко Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 10:17, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 09:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1387
Откуда: Украина, Киев
Vlad писал(а):
За счет чего упрощается схемотехника? Что может быть проще реализации 0/1 на уровне электрического сигнала?
А почему используется только положительная часть сигнала? Как минимум, это неэффективное использование элементов схемы!
Vlad писал(а):
Из того, что я слышал, как раз схемотехника стала причиной того, что подобные экзотические архитектуры не получили своего развития.
Кто-то где-то что-то слышал... Двоичный код как-раз вызывает множество проблем в схемотехнике. Чем иначе обьяснить сотни миллионов транзисторов в ядрах современных процессоров?
Vlad писал(а):
P.S. Троичная арифметика (с первой попытки представить ее) меня как-то совсем не вдохновляет...
Сядьте составьте на бумажке табличку из первых 15 чисел :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 14:05 

Зарегистрирован: Четверг, 27 Сентябрь, 2007 21:43
Сообщения: 10
Откуда: Киев, Украина
Ярослав Романченко писал(а):
Двоичный код как-раз вызывает множество проблем в схемотехнике. Чем иначе обьяснить сотни миллионов транзисторов в ядрах современных процессоров?

Каких проблем? Я навскидку могу предположить только трудности с организацией шин. А миллионы транзисторов объясняются
1) Сложностью заложенной логики
2) Успехами интегральной технологиии, которая позволяет эти миллионы в кристалл запихать.
Кстати, переход на 3-ичную логику потянет за собой изменение всей элементной базы, и не факт, что её удастся реализовать так же хорошо и дешево, как в 2-ичной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 14:15 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4593
Откуда: Россия, Орёл
Насколько я читал эту историю про Сетуни, в свое время все реализовали как раз надежно и дешево. Как там пишут, завод производитель не хотел производить эти ЭВМ как раз из-за того, что они по тем меркам стоили очень дешево и работали надежно по всему союзу. (при плановой экономике выгоднее делать 10 дорогих машин нежели 10 дешевых, плюс командировки для спецов, если что где поломалось).

Насчет первых 15 цифр - в Сетуни использовали уравновешенную систему счисления (с цифрами -1 0 +1), что устраняло проблему представления отрицательных целых.

Попробую поискать ссылки.


Последний раз редактировалось Евгений Темиргалеев Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 14:41, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 14:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1387
Откуда: Украина, Киев
evslusar писал(а):
Я навскидку могу предположить только трудности с организацией шин
Я эти трудности как-раз и имею в виду. А ещё имею уверенность, что многие из этих миллионов транзисторов для компенсации этих шинных проблем и понатыканы.
Ведь если рассудить, здраво не так уж и сложна логика реализуемая этими современными ядрами что-бы нужны были сотни миллионов транзисторов. Невольно возникает вопрос. А для чего-ж их там так много. Для выполнения закона Мура??? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 14:35 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4593
Откуда: Россия, Орёл
Я читал: Б.Н.Малиновский. История вычислительной техники в лицах. http://lib.ru/MEMUARY/MALINOWSKIJ/0.txt
Вот глава про Сетунь: http://lib.ru/MEMUARY/MALINOWSKIJ/8.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 14:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1387
Откуда: Украина, Киев
Евгений Темиргалеев писал(а):
Насчет первых 15 цифр - в Сетуни использовали уравновешенную систему счисления (с цифрами -1 0 +1), что решало проблему представления отрицательных целых.
Так, на самом деле, всё очень просто :)
Очень интересый код. Обладает повышенной плотностью по сравнением с двоичным, и дополнительно несёт информацию о знаке.
Я имел в виду, выписать первые цифры, что-бы оно в голове уложилось :D
Берём таблицу сложения из http://www.computer-museum.ru/histussr/setun_b.htm
Примерно так получается (на каждом шаге прибавляем цифру "+", т.е. +1):
Код:
Десятичн. число | 3-ичн. уровновешенное число
0               |    0
1               |    +
2               |   +- перенос
3               |   +0
4               |   ++
5               |  +-- перенос
6               |  +-0
7               |  +-+
8               |  +0- перенос
9               |  +00
10              |  +0+
11              |  ++- перенос
12              |  ++0
13              |  +++
...

Отрицательные числа получаем инверсией положительных, первая ненулевая цифра показывает знак числа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 15:24 

Зарегистрирован: Суббота, 09 Август, 2008 14:22
Сообщения: 71
Откуда: Украина, Херсон
Спасибо всем за полезную информацию!!! :D
1.Вот ссылка на форум где обсуждается Сетунь http://dxdy.ru/topic1670.html
Тута и ссылки и схемы. На счет дешевизны и надежности то это очень подходит для реализации компьютеров в странах бывшего СССР. Как неоднократно говорилось основная наша проблема это отсутствие денег и элементарной базы. Идей у нас много и очень интересных (не побоюсь даже сказать лучших чем в мире) идей.
2. Спасибо Илье Ермакову за ссылки на питерские рекурсивки но с этими материалами я знаком кстати вы говорили про интересную книгу Ю.И. Манин "Вычислимое и невычислимое"
и Ю.И. Манин "Доказуемое и недоказуемое" немогли бы вы дать почитать а то везде денег просят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 15:46 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Ярослав Романченко писал(а):
Ведь если рассудить, здраво не так уж и сложна логика реализуемая этими современными ядрами что-бы нужны были сотни миллионов транзисторов. Невольно возникает вопрос. А для чего-ж их там так много. Для выполнения закона Мура??? :D

Эти миллионы транзисторов нужны для кеш-памяти и для схем предсказания переходов для всех этих суперскалярностей...
Но не расстраивайтесь -- следующее поколение интелловских процов (всякие там Larabee) будут проще -- Интел возрождает архитектуру первого Пентиума, на её основе гораздо проще реализовать многоядерные процессоры...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 16:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1387
Откуда: Украина, Киев
Geniepro писал(а):
Интел возрождает архитектуру первого Пентиума, на её основе гораздо проще реализовать многоядерные процессоры...
Это уж как говорится, "пока петух в @опу не клюнул". Понятно-же что ядра упрощать давно пора. Intel похоже объявила войну 3d акселлераторам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 16:18 

Зарегистрирован: Суббота, 09 Август, 2008 14:22
Сообщения: 71
Откуда: Украина, Херсон
Geniepro писал(а):
Ярослав Романченко писал(а):
Ведь если рассудить, здраво не так уж и сложна логика реализуемая этими современными ядрами что-бы нужны были сотни миллионов транзисторов. Невольно возникает вопрос. А для чего-ж их там так много. Для выполнения закона Мура??? :D

Эти миллионы транзисторов нужны для кеш-памяти и для схем предсказания переходов для всех этих суперскалярностей...
Но не расстраивайтесь -- следующее поколение интелловских процов (всякие там Larabee) будут проще -- Интел возрождает архитектуру первого Пентиума, на её основе гораздо проще реализовать многоядерные процессоры...

Мда мы стоили стоили и до строились что опять возвращаемся к архитектуре Эльбрусов. и спрашивается куда ушли годы потраченные на реализацию Интелов если в конечном итоге возвращаемся к первым пентиумам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 16:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1387
Откуда: Украина, Киев
Neplul писал(а):
и спрашивается куда ушли годы потраченные на реализацию Интелов если в конечном итоге возвращаемся к первым пентиумам.
Вот :!:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 16:32 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Ярослав Романченко писал(а):
А почему используется только положительная часть сигнала? Как минимум, это неэффективное использование элементов схемы!


Потому что введение отрицательной составляющей - уже усложнение. Начиная хотя бы с блока питания :)

Ярослав Романченко писал(а):
Чем иначе обьяснить сотни миллионов транзисторов в ядрах современных процессоров?


Львиная часть транзисторов в современных процессорах - это всякие интегрированные кэши. Троичная логика предлагает более плотную упаковку ячеек памяти?

Ярослав Романченко писал(а):
Сядьте составьте на бумажке табличку из первых 15 чисел :lol:


Попробую как-нибудь на досуге...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 17:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1387
Откуда: Украина, Киев
Vlad писал(а):
Потому что введение отрицательной составляющей - уже усложнение. Начиная хотя бы с блока питания :)
Современный блок питания в компьютере вырабатывает целый спектр напряжений, и отрицательные в том числе. В чём проблема?
Vlad писал(а):
Львиная часть транзисторов в современных процессорах - это всякие интегрированные кэши.
И сколько миллионов приходится на АЛУ с регистрами? Сколько приходится на организацию шин? Кто скажет?
Vlad писал(а):
Троичная логика предлагает более плотную упаковку ячеек памяти?
По-моему, этот вопрос, как-минимум достоин изучения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 17:19 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Март, 2008 23:04
Сообщения: 81
Откуда: Львів
Neplul писал(а):
Можете пожалуйста указать про какую именно теорему Геделя вы говорите. Насколько я понимаю это теорема о неполноте . Она носит очень глубокий смысл который до конца еще не понят.Вот одна интересная мысля
Цитата:
Может быть, а может - и нет: после Геделя ничего нельзя утверждать наверняка. Нет больше Истины. Светлая ей память, она была так красива или так страшна, но поиск ее был так велик.
Так что теперь-то: нет Истины - искать нечего?


Да, о неполноте.
Почитайте серию книг Р.Пенроуза, в них очень доходчиво расписана эта проблематика:
"Тени разума", "Новый ум короля".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 17:22 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Ярослав Романченко писал(а):
Современный блок питания в компьютере вырабатывает целый спектр напряжений, и отрицательные в том числе. В чём проблема?


БП моей первой ПЭВМ "Микроша" тоже вырабатывал целый спектр. Потом пришел ZX Spectrum, в БП которого было:
Трансформатор - 1 шт.
Диодный мост (интегрированный) - 1 шт.
Конденсатор электролитический (вряд ли больше 2000 мф) - 1 шт.
КРЕНка - 1 шт.
Отгадайте, какой БП в итоге прожил дольше? :) И какая ПЭВМ стала более популярна?

Ярослав Романченко писал(а):
И сколько миллионов приходится на АЛУ с регистрами? Сколько приходится на организацию шин? Кто скажет?


Дались вам эти шины :) Ну будут они троичные. Погоду (в виде количества транзисторов в ядре) они все равно не сделают. Вот информация для Pentium II: 7,5 млн (0,25-микронная технология) плюс 31 млн кэш-памяти второго уровня объемом 512 Кбайт.

Ярослав Романченко писал(а):
Vlad писал(а):
Троичная логика предлагает более плотную упаковку ячеек памяти?
По-моему, этот вопрос, как-минимум достоин изучения.


Безусловно. Но лично мне бы хотелось видеть уже изученные данные (применительно к современным реалиям), а не предположения "как бы все могло быть круто".

P.S. Да, я знаю как сделать простой (уровня ZX Spectrum) БП с двуполярным питанием. Но он все равно будет сложнее, чем однополярный :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 17:35 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Март, 2008 23:04
Сообщения: 81
Откуда: Львів
Neplul писал(а):
Мда мы стоили стоили и до строились что опять возвращаемся к архитектуре Эльбрусов. и спрашивается куда ушли годы потраченные на реализацию Интелов если в конечном итоге возвращаемся к первым пентиумам.


цена ПЗ очень велика, вряд ли Майкрософт и другие захотели б переносить код на другие платформы... Сейчас только Линукс со всем открытым кодом реально переносим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2020, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB