OberonCore :: - MDI -- изъян?

BB портировался с Mac OS

[*]Нельзя увидеть список всех окон в панели задач.
[*]Нельзя переключаться между окнами так, как это заложено в оконном менеджере ОС (Alt + Tab, Win + Tab).
...
Первые пару пунктов обычно решаеют написанием собственных костылей.
Что плохо, т.к. пользователь должен запомнить ещё один механизм переключения между окнами. Причём для одной конкретной программы.

Если бы внутри окна ББ это делалось собственными средствами ББ - было бы, думаю, лучше.

kemiisto писал(а):

BB портировался с Mac OS

Правда? Никогда об этом не задумывался.
Можно чуть подробней?

Создаётся ощущение, что BB портировался с Mac OS "на коленках". Увидели в Windows что-то похожее на подход используемый в Mac OS в лице MDI и закодили в спешке. При этом MDI только на первый взгляд похож на подход в Mac OS. :cry:

ББ, по сути, сам себе ОС, причём полностью документ-ориентированная. Поэтому реализовать на Mac OS даже в плане UI ББ проще.

История такая что Яблоко развивала концепцию документ-ориентированного интерфейса, начиная ещё с Apple Lisa. Идею, вроде как, опять же "позаимствовали" у Xerox.

Нельзя переключаться между окнами так, как это заложено в оконном менеджере ОС (Alt + Tab, Win + Tab)
Нельзя работать с разными окнами, расположенными на разных мониторах или разных виртуальных рабочих столах.
+ куча других плюшек в современных оконных менеджерах тоже теряется.

kemiisto писал(а):

Посмотрите WinAos. Там есть оригинальное(?) перемещение окон за границу видимой области. Т.е. изменение масштаба окон клавишами Win(или Контекст) + стрелка вверх/вниз/<-/->(или Homo/PgUp/PgDn/End) позволяет оставить в видимой области только нужный документ.

...Но Ctrl+Tab -- стандартное средство для переключения между окнами внутри приложения.

реализация... скажем так совершенно неэргономична.

Непонятно, с чем это связано.

Интерфейс на систему сделать - это не масло на хлеб намазать. Его разработка должна быть органично встроена в прочее проектирование.

Я думаю, с тем, что изначально это не было заложено как приоритет.
Интерфейс на систему сделать - это не масло на хлеб намазать. Его разработка должна быть органично встроена в прочее проектирование.

Да, здесь явно напрашивается плавное изменение масштаба и перетаскивание окон мышкой. Но при всех различиях в целях, когда ВВ – коммерческий продукт, Aos – образовательный проект, а ОС Оберон вообще предназначалась для широкого круга пользователей приложений, её использование неудобное.

Неудобное? Мне показалось очень удобным.

Автор:	Info21 [ Суббота, 19 Ноябрь, 2011 12:02 ]
Заголовок сообщения:	MDI -- изъян?
Является ли изъяном MDI? Четто не уверен. Есть ли четкий список достоинств/недостатков?

Автор:	kemiisto [ Суббота, 19 Ноябрь, 2011 12:52 ]
Заголовок сообщения:	Re: MDI -- изъян?
Недостатки являются следствием того факта, что работать по привычной схеме работы, заложенной в оконный менеджер с MDI-приложениями нельзя. В частности: Нельзя увидеть список всех окон в панели задач. Нельзя переключаться между окнами так, как это заложено в оконном менеджере ОС (Alt + Tab, Win + Tab). Нельзя работать с разными окнами, расположенными на разных мониторах или разных виртуальных рабочих столах. + куча других плюшек в современных оконных менеджерах тоже теряется. См. Windows Aero. Первые пару пунктов обычно решаеют написанием собственных костылей. Что плохо, т.к. пользователь должен запомнить ещё один механизм переключения между окнами. Причём для одной конкретной программы. С последующими пунктами вообще ничего не поделаешь. Создаётся ощущение, что BB портировался с Mac OS "на коленках". Увидели в Windows что-то похожее на подход используемый в Mac OS в лице MDI и закодили в спешке. При этом MDI только на первый взгляд похож на подход в Mac OS.

Автор:	Info21 [ Суббота, 19 Ноябрь, 2011 13:06 ]
Заголовок сообщения:	Re: MDI -- изъян?
kemiisto писал(а): BB портировался с Mac OS Правда? Никогда об этом не задумывался. Можно чуть подробней?

Автор:	Info21 [ Суббота, 19 Ноябрь, 2011 13:11 ]
Заголовок сообщения:	Re: MDI -- изъян?
kemiisto писал(а): []Нельзя увидеть список всех окон в панели задач. []Нельзя переключаться между окнами так, как это заложено в оконном менеджере ОС (Alt + Tab, Win + Tab). ... Первые пару пунктов обычно решаеют написанием собственных костылей. Что плохо, т.к. пользователь должен запомнить ещё один механизм переключения между окнами. Причём для одной конкретной программы. Но Ctrl+Tab -- стандартное средство для переключения между окнами внутри приложения. Нахожу удобным, что под каждый прожект открыта своя копия ББ, внутри которой организованы окошки. Если раздробить все приложения на окна, то получится дикая каша. У меня по кр. мере их довольно много. Например, что делать, когда много окошек Log? Или иметь одно на всех?? Так это нереально неадекватно.

Автор:	Илья Ермаков [ Суббота, 19 Ноябрь, 2011 13:29 ]
Заголовок сообщения:	Re: MDI -- изъян?
Если речь про моё высказывание, то я имею в виду не саму схему работы с главным, а именно её конкретное воплощение. Если бы внутри окна ББ это делалось собственными средствами ББ - было бы, думаю, лучше. Чтобы окна (или что там вместо них может быть - области экрана) нормально программно обрабатывались, а не "хаком". + поддержать и несколько окон уровня ОС, если разрабатываемому приложению это нужно.

OberonCore https://forum.oberoncore.ru/

MDI -- изъян? https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=24&t=3678	Страница 1 из 2

Автор:	Info21 [ Суббота, 19 Ноябрь, 2011 15:22 ]
Заголовок сообщения:	Re: MDI -- изъян?
Илья Ермаков писал(а): Если бы внутри окна ББ это делалось собственными средствами ББ - было бы, думаю, лучше. Готов согласиться.

Автор:	kemiisto [ Воскресенье, 20 Ноябрь, 2011 01:20 ]
Заголовок сообщения:	Re: MDI -- изъян?
Info21 писал(а): kemiisto писал(а): BB портировался с Mac OS Правда? Никогда об этом не задумывался. Можно чуть подробней? Mac OS даже в своей последней линейке, X, существенно более докомент-ориентирована, нежели Windows. Хотя и не настолько, насколько ББ. ББ, по сути, сам себе ОС, причём полностью документ-ориентированная. Поэтому реализовать на Mac OS даже в плане UI ББ проще. История такая что Яблоко развивала концепцию документ-ориентированного интерфейса, начиная ещё с Apple Lisa. Идею, вроде как, опять же "позаимствовали" у Xerox. Для Mac в пику OLE была разработана своя технология OpenDoc. Но не взлетело. Однако артефакты остались. Например, глобальное меню - одно на все приложения вверху окна. Отображает различные пункты в зависимости от того какой документ открыт (точнее, документ какого приложения). Или вот факт, что приложение, написанное с учётом Apple Human Interface Guidelines, при закрытии последнего документа само не закрывается.

Автор:	Борис Рюмшин [ Воскресенье, 20 Ноябрь, 2011 01:26 ]
Заголовок сообщения:	Re: MDI -- изъян?
kemiisto писал(а): Создаётся ощущение, что BB портировался с Mac OS "на коленках". Увидели в Windows что-то похожее на подход используемый в Mac OS в лице MDI и закодили в спешке. При этом MDI только на первый взгляд похож на подход в Mac OS. По другому быстро "отразить" концепт Мака и не получилось бы в винде, кроме как в MDI. Видимо это был наиболее короткий путь. Длинный потребовал бы серьёзных раздумий над интерфейсом в новой среде (для 95-го тем более). Полагаю MDI вообще возник у мелкомягких как неудачная попытка упереть удачную интерфейсную идею у Эппла, не попав под судебные разборки. Поэтому он такой... какой есть. Майкрософт в итоге сами почти прекратили его использование в своих продуктах достаточно быстро (вспомните, как он плавно исчез из Офиса). MDI для ББ ещё и технологический изъян: слишком витиевато сквозь Host прошит.

Автор:	Info21 [ Воскресенье, 20 Ноябрь, 2011 09:53 ]
Заголовок сообщения:	Re: MDI -- изъян?
kemiisto писал(а): ББ, по сути, сам себе ОС, причём полностью документ-ориентированная. Поэтому реализовать на Mac OS даже в плане UI ББ проще. История такая что Яблоко развивала концепцию документ-ориентированного интерфейса, начиная ещё с Apple Lisa. Идею, вроде как, опять же "позаимствовали" у Xerox. Да, и Оберон -- система и язык -- взяли много идей у Xerox Mesa напрямую, как видно из этого текста Вирта: http://dl.acm.org/citation.cfm?id=1238847 Где-то в Сети болталась более ранняя версия этого текста Вирта, и там было просто сказано, что Меза сильно повлияла (в книжке Проект Оберон в предисловии тоже это сказано, причем достаточно сильно). Но в окончательной версии (вышеуказанный пдф) больше ссылок на Мезу -- про что конкретно было взято у Мезы. (Очевидно, под влиянием американских редакторов.) У меня есть окончательный pdf, но выкладывать не могу. Наверное, стоит перевести на русский. Вообще-то, несмотря на явные заявления Вирта, мы как-то забываем упоминать Мезу, а зря, это полезно даже в чисто пропагандистском плане.

Автор:	Евгений Темиргалеев [ Вторник, 22 Ноябрь, 2011 08:34 ]
Заголовок сообщения:	Re: MDI -- изъян?
Сообщения по теме ББ1.3 для МакОС 9 в эмуляторе перенесены в соотв. тему: viewtopic.php?f=24&t=3685

Автор:	id_ler [ Вторник, 22 Ноябрь, 2011 13:40 ]
Заголовок сообщения:	Re: MDI -- изъян?
kemiisto писал(а): Нельзя переключаться между окнами так, как это заложено в оконном менеджере ОС (Alt + Tab, Win + Tab) Нельзя работать с разными окнами, расположенными на разных мониторах или разных виртуальных рабочих столах. + куча других плюшек в современных оконных менеджерах тоже теряется. Посмотрите WinAos. Там есть оригинальное(?) перемещение окон за границу видимой области. Т.е. изменение масштаба окон клавишами Win(или Контекст) + стрелка вверх/вниз/<-/->(или Homo/PgUp/PgDn/End) позволяет оставить в видимой области только нужный документ.

Автор:	Борис Рюмшин [ Вторник, 22 Ноябрь, 2011 14:18 ]
Заголовок сообщения:	Re: MDI -- изъян?
id_ler писал(а): kemiisto писал(а): Нельзя переключаться между окнами так, как это заложено в оконном менеджере ОС (Alt + Tab, Win + Tab) Нельзя работать с разными окнами, расположенными на разных мониторах или разных виртуальных рабочих столах. + куча других плюшек в современных оконных менеджерах тоже теряется. Посмотрите WinAos. Там есть оригинальное(?) перемещение окон за границу видимой области. Т.е. изменение масштаба окон клавишами Win(или Контекст) + стрелка вверх/вниз/<-/->(или Homo/PgUp/PgDn/End) позволяет оставить в видимой области только нужный документ. Идея там взята хорошая (от Раскина), а вот реализация... скажем так совершенно неэргономична.

Автор:	ilovb [ Вторник, 22 Ноябрь, 2011 15:26 ]
Заголовок сообщения:	Re: MDI -- изъян?
Info21 писал(а): ...Но Ctrl+Tab -- стандартное средство для переключения между окнами внутри приложения. Это так. Но работает оно не так как принято. (негласно принято ессесна) Одиночный Ctrl+Tab должен переключать последние два окна.

Автор:	id_ler [ Вторник, 22 Ноябрь, 2011 17:06 ]
Заголовок сообщения:	Re: MDI -- изъян?
Борис Рюмшин писал(а): реализация... скажем так совершенно неэргономична. Да, здесь явно напрашивается плавное изменение масштаба и перетаскивание окон мышкой. Но при всех различиях в целях, когда ВВ – коммерческий продукт, Aos – образовательный проект, а ОС Оберон вообще предназначалась для широкого круга пользователей приложений, её использование неудобное. Непонятно, с чем это связано.

Автор:	Info21 [ Воскресенье, 20 Ноябрь, 2011 10:41 ]
Заголовок сообщения:	Re: MDI -- изъян?
Вот описание Мезы: http://research.microsoft.com/en-us/um/ ... Manual.pdf Вопрос к тем, кто хорошо помнит детали Паскаля и у кого есть время посмотреть этот пдф: Что там есть от Паскаля? Кажется, перечислимые типы? Вообще, конечно, тут трудно говорить. Есть, скажем, записи, просто синтаксис другой. ---- И еще: американцы любят ссылаться на своих, и неохотно ссылаются на неамериканцев. Это известно по науке (есть нобелевский лауреат-американец, являющийся по факту персоной нон грата в Японии ("он слишком быстрый" -- комментируют японцы)), видно и тут, в ИТ: Например, влияние Оберона на Яву не указано: url=http://en.wikipedia.org/wiki/Java_(programming_language) хотя мы знаем, что компилятор они изучили. Оберон -- прямой технологический конкурент Яве, причем конкурент технологически более сильный. Неудивительно, что его там нет в списке. (Сейчас попытаюсь это дело исправить...) В общем, это надо учитывать. К сожалению, российские ИТ-гении плохо понимают эти вещи (что для понимания любого высказывания нужна, так сказать, серьезная герменевтика), и способны устраивать на этом деле софистическую трескотню. Надо иметь в виду.

Автор:	id_ler [ Среда, 23 Ноябрь, 2011 07:18 ]
Заголовок сообщения:	Re: MDI -- изъян?
Trurl писал(а): Неудобное? Мне показалось очень удобным. Если, например, в ББ окна можно упорядочить стандартными средствами Windows(MDI) по вертикали/горизонтали/каскадом, то как это делать в WinAos не понятно. При таких возможностях масштабирования было бы удобно, чтобы окна располагались по сетке и, при перемещении клавишами, попадали в центр видимой области. Другой вариант, изменять масштаб колесом мышки и группировать окна, как это делается с блок-схемами в Word-е, но при уменьшении окон соответственно уменьшается и курсор мыши.

Страница 1 из 2	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/

Автор:	Александр Ильин [ Вторник, 22 Ноябрь, 2011 17:11 ]
Заголовок сообщения:	Re: MDI -- изъян?
id_ler писал(а): Непонятно, с чем это связано. Я думаю, с тем, что изначально это не было заложено как приоритет. Интерфейс на систему сделать - это не масло на хлеб намазать. Его разработка должна быть органично встроена в прочее проектирование.

Автор:	id_ler [ Вторник, 22 Ноябрь, 2011 19:23 ]
Заголовок сообщения:	Re: MDI -- изъян?
Александр Ильин писал(а): Я думаю, с тем, что изначально это не было заложено как приоритет. Интерфейс на систему сделать - это не масло на хлеб намазать. Его разработка должна быть органично встроена в прочее проектирование. Вполне согласен с тем, что органично систему не построить без правильных приоритетов. Никак не могу найти статью(или это в документации к плагину Оберона было), где объяснялись причины, по которым Оберон был портирован под Windows. Если сказать общими фразами, то установлением взаимодействия с Ole-объектами создавали альтернативу Basic-у. Полагаю, что на той основе появилась коммерческая среда – ВВ.

Автор:	Trurl [ Вторник, 22 Ноябрь, 2011 20:41 ]
Заголовок сообщения:	Re: MDI -- изъян?
id_ler писал(а): Да, здесь явно напрашивается плавное изменение масштаба и перетаскивание окон мышкой. Но при всех различиях в целях, когда ВВ – коммерческий продукт, Aos – образовательный проект, а ОС Оберон вообще предназначалась для широкого круга пользователей приложений, её использование неудобное. Неудобное? Мне показалось очень удобным.