OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 09 Май, 2021 09:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Август, 2020 16:15 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 445
budden писал(а):
Ещё можно отметить, что "именующее выражение" является одним из видов "выражения вообще", в этом смысле термин точный. А "составное имя" является обобщением, расширением, или наоборот, сужением понятия "имя", которого в грамматике нет. Имя - это скорее мета-понятие, используемое в документе. В грамматике зато есть идентификатор. С этой точки зрения "составное имя" хуже выражает иерархию понятий.

Имя есть везде, имя -- синоним знака (знак в малом). В лингвистике, семиотике понятие (знание о вещах, точнее -- знание о повторяющихся элементах действительности) трансформируется в семантическую свертку -- знак -- базовый кирпичик языка (любого). Выделяются три первичные составляющие знака (так называемый семантический или семиотический треугольник):
* имя -- может быть в виде слова, символа, сигнала, звука, жеста и пр.;
* денотат, референт, десигнат, экстенсионал -- прямое (действительное) значение -- означиваемый элемент(ы) действительности (объём понятия);
* коннотат, концепт, концептат, интенсионал -- косвенное (субъектное) значение -- смысловое содержание понятия (свёртки).

Терминов много, они древние, совместно применяются и в логике, философии. Имеются оттенки, например, иногда подразумевают, что денотат может быть только элементом "реального мира" (объективное, действительно существующее), но не "виртуальных миров". Мол десигнат -- универсальное обозначение всех вещей любой природы, причём (в отличие от, напр., референта, в основном интерпретируемого как указатель на объект) вкладывается оттенок "означивания" -- указатель на объект со смыслом, т.е. выделить объект согласно некоторому смыслу (концепту) и "означить" этот объект этим смыслом. В общем, это всё философские игры...

В таком технологическом языке как язык программирования преимущественно у знаков в качестве десигната выступают концепты -- другие знаки.
budden писал(а):
В грамматике зато есть идентификатор

Идентификатор -- специальный знак как определитель (роль имени этого знака). Обычно он является частью иных знаков. Например, знак "переменная" состоит из слова "var" + идентификатор (а также знаков, связанные с "типом" и пр.).
budden писал(а):
PSV100 писал(а):
Квалифицированный идентификатор вполне распространенный термин.

Ну, может мы и неправильно составной идентификатор перевели.

Это синонимы. Однако у синонимов, как всегда, есть свои особенности. Слово "квалифицированный" в имени знака "идентификатор" означает уточнение качественных границ -- чтобы выделить объект или предмет ("метить пред собою") согласно идентификатору необходимо определить границы этого предмета, в общем случае не пространственно-временные, а качественные (набор свойств и отношений, определяющих вещь). Если идентификаторы одинаковые, то может потребоваться уточнение качества.

Можно воспользоваться и "внешее имя", как предлагалось выше. Однако, например, в языке могут быть знаки со словами "extern" (при этом идентификаторы могут быть и не составными), в итоге возникает уже иная область в тезаурусе языка со своим понятием некоего внешнего.

В инете для Pascal-я нашлась конкретика:
http://pascal.net.ru/Identifiers
budden писал(а):
Из вышеприведённого набора лингвистических понятий можно было бы взять для designator-а "знаковое выражение", но проблема в том, что "знак" мы уже заняли под CHAR.

Знаки в данном языке, связанные с CHAR и др., предназначены для обозначения знаков других языков (естественных). Криминала нет, если дать соответствующие имена подобным элементам ("символ", "знак" и пр.).
Однако, важно не путать, что, где, к чему...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Август, 2020 16:25 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 445
budden писал(а):
Тогда, мне кажется, что designator в обероне - это не десигнатор из лингвистики. designator - это всё же элемент дерева разбора, а не способ. В этом качестве он может быть скорее конкретным применением правила, чем правилом самим по себе. Правильно я мыслю?
[...]
Я не против десигнатора, но я должен убедиться, что этот термин действительно подходит. Пока уверенности нет. А вот именующее выражение уже имеет прецедент использования именно для designator-а и именно в программировании.

В языковых процессах возникает задача перейти от знака к означиваему объекту(ам) -- десигнату. Десигнатор -- знак (или знаковое выражение как комплекс знаков), позволяющий решить эту задачу. В каких-то случаях сам концепт знака (содержание понятия) полностью определяет денотат/десигнат (напр., "теплопроводность"). В иных ситуациях, напр., знаковое выражение как понятие является предикатом, характеристической функцией ("самый высокий в мире"), задающей класс или домен объектов. Иногда этого достаточно, если существует необходимый окружающий контекст языковой ситуации (плюс предшествующие этой ситуации опыт и знания -- в лингвистике понятия пресуппозиции и презумпции). Иногда знак/выражение требует дополнение (или изначально содержит), напр. общего имени (человек, гора -- "самый высокий человек в мире"), частного имени. Возможны специальные конструкции, работающие ограниченно в определённом контексте, напр., применение слов вида "это" ("это -- мой стул"). Или вот два выражения "2 + 2" и "2 * 2", определяющие один и тот же десигнат "4" (в каждом случае для десигнации необходимо осуществлять указанные различные действия в соответствие концептам "*" и "+" над термами или константами, или над "индивидными переменными", если бы "формулы" были бы указаны с использованием переменных).
В общем, либо сам концепт является и "десигнатором", либо именно вспомогательные элементы как общие, частные имена, указательные знаки и многое другое в языках обозначают "десигнаторами" (а то и "жёсткими десигнаторами", мол однозначно задающие десигнат в любом из возможных "миров" и т.п. -- вновь философские игры). Однако сами по себе те же имена ("индивидные" разных типов) как таковые не "работают" в отрыве от концепта (напр., имена известных исторических личностей для идентификации подразумевают явно или неявно наличие какого-то понятия-дескрипции -- жил тогда-то, известен тем-то и т.д. Или же имена людей для полной идентификации могут применяться либо в разрезе некоторой группы, либо косвенно подразумевается существование комплементарных прочих "юридических реквизитов" и процедур, с ними связанных). Если десигнаторами обзывают некие вспомогательные знаки, то, как бы, в комплексе с исходным содержанием понятия.

"Именующее выражение" по сути есть синоним десигнатору -- выражение для определения имени (знака) как десигнация, в частности в разрезе операции присваивания (в иных ситуациях некое "именующее выражение" может быть интерпретировано как нечто-то вроде определения (создания) имени для идентификатора, например).

Вот в новом стандарте Ada вводят специальное имя "target name" (знак "@") для десигната операции присваивания (точнее для десигната знака, определяющего целевой объект -- операция присваивания есть составной знак):
Код:
(* вместо: *)
MyModule.MyLongName[VeryLongExpression] := MyModule.MyLongName[VeryLongExpression] * 2
  + MyModule.MyLongName[VeryLongExpression] / 2;

( ... => )
MyModule.MyLongName[VeryLongExpression] := @ * 2 + @ / 2;

Однако десигнатор "@" применим в определенном контексте (как и слова вида "это" в естественных языках) -- мол сначала надо "вычислить" то, что слева от ":=" и т.д.

К слову, в Ada, вроде бы, неплохая альтернатива Си-шным комплексным операторам присваивания ("+=", "-=" и пр.)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Август, 2020 17:13 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1207
Спасибо. Может тогда и правда стоит перевести Designator как Десигнатор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 15 Август, 2020 13:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 02:47
Сообщения: 466
Я почитал русский перевод, который вам сделали. Сразу предложение: а почему CHAR/character не перевести как литера?

Про перевод: у меня сложилось впечатление, что это черновик, который нуждается еще в существенной редактуре. Новичкам и неспецам трудно будет разобрать там кое-что. Но дело оч большое и важное: старички и спецы разберутся и поймут, о чем весь этот активный оберон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Август, 2020 11:54 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1207
Антон, большой спасибо за прочтение!

По неясностям:

- можно конкретные места, где нужна доработка? Сразу в виде PR с какими-то искабельными примечаниями?
- это плохой перевод или текст изначально был неясен?

Насчёт литеры - это вариант интересный. Знак хорош, тем что это короткое русское слово, но диапазон смыслов у него широковат. Литера вроде конкретнее.

В целом работа над терминологией проводится не пословно. Принципы я где-то уже описывал, но нужно сначала иметь на столе полный набор терминов, требующих перевода, а потом складывать из них "пасьянс", чтобы получилось наиболее красиво.

Пока такого набора терминов нет, значит, и решения принимать рано. Впрочем, знак на литеру можно сразу заменить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Август, 2020 15:56 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1207
Литера - это устаревшее для буквы, т.е. 1 - это не литера. Похожим может быть графема. Там, правда, есть проблемы с китайским языком - я не знаю и мне лень выяснять, что кодирует юникод. В китайском графема может жить как отдельно (отдельным иероглифом), так и в составе иероглифа. Похоже на то, что на самом деле графем в китайском не так уж много, судя по размеру таблиц ключей для поиска иероглифов. Значит, в юникоде кодируются уже целые иероглифы. Т.е. если мы определим CHAR32 как графему32, то для китайского это будет неправда. Может кто-нибудь подтвердить или опровергнуть?

Ужас, какие глубины открываются в простейших словах :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Август, 2020 20:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 02:47
Сообщения: 466
Зато
"Типографская ли́тера (от лат. littera — буква) — прямоугольный брусок... На верхнем торце каждого бруска литеры находится рельефное зеркальное изображение... буквы, знака или элемента украшения."

Буква, знак или украшение - вполне подходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Август, 2020 04:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 3070
"Символ" уже как-то действительно устоялось для знаков на клавишах клавиатуры. А для "символа языка" использовать "лексему", как это Фёдор Васильевич сделал в объявлении КП.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Август, 2020 10:05 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1207
adimetrius писал(а):
Зато
"Типографская ли́тера (от лат. littera — буква) — прямоугольный брусок... На верхнем торце каждого бруска литеры находится рельефное зеркальное изображение... буквы, знака или элемента украшения."

Буква, знак или украшение - вполне подходит.

Это я как-то проглядел... Тогда, наверное, надо литеру делать, правда меня ранит то, что она на целых две буквы длиннее знака. И плюс не исконно русское, в отличие от знака.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 23 Август, 2020 14:29 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1207
"литера" применена в школьной сборке, а также в эль-76. А "знак" - в глаголе. Где тут смайлик, бьющийся головой об стену?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 25 Август, 2020 21:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Смайлик -- это не исконно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Август, 2020 17:18 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9407
Откуда: Россия, Орёл
Info21 писал(а):
Смайлик -- это не исконно.


:mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Август, 2020 00:55 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 488
Илья Ермаков писал(а):
Info21 писал(а):
Смайлик -- это не исконно.


:mrgreen:

"Лыба" - исконней некуда...
Пример использования:
- Колян, быстро "лыбу"! "Бобик" едет...
...
- Колян, можешь снять "лыбу" - мы в "бобике"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Август, 2020 00:31 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1207
Вот есть же досуг у людей... До таких шуток додумывается любой форумный тролль 1-го уровня :|

Между тем получил на вычитку очередные 20 страниц перевода описания языка АО.

https://gitlab.com/budden/jaos/-/commit ... fb61629763

Мне казалось, что там всего 80 страниц, но их там 86. В любом случае, это дело идёт к концу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Август, 2020 11:44 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1207
И последние 6 страниц: https://gitlab.com/budden/jaos/-/commit ... 380067bc80

Черновик перевода сообщения о языке АО готов. Сразу скажу, что язык ЯОС будет отличаться, так что ловите момент. После вычитки меточку поставлю, если не забуду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Август, 2020 11:50 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1207
P.S. за каждую страницу исходного текста мною уплачено 350 руб, страниц всего 86, итого 30100. Ваши пожертвования приветствуются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 02 Сентябрь, 2020 10:53 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1207
У меня нет времени на вычитку последних 20 страниц. Если есть какие-то замечания/дополнения к любой части текста - пишите сюда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 05 Сентябрь, 2020 17:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 02:47
Сообщения: 466
По первой же строчке:

english:
ETH Oberon (2019) Language Report
русский:
Описание языка программирования Оберон

1) Это не Оберон. Тут лучше не допускать путаницы. Это НЕ Оберон. И не Оберон-2, и не Оберон-07, и не Оберон-13, и даже не Active Oberon. Это некий новый язык программирования, имеющий родовые связи с Обероном, но от прародителя своего отрекшийся (впрочем, это субъективно). Как я понял, авторы называют его ETH Oberon (2019). Наверное, имеют право.

2) Для Language report есть устоявшееся в русскоязычной традиции Сообщение о языке.

И далее: по моим ощущениям, переводчик имеет лишь отдаленное представление о предметной области, принятых в ней понятиях и устоявшихся оборотах. Т.е. это обычный технический переводчик: когда я на такового учился, нас прям так и учили переводить технические тексты, не понимая. Я переводил на практике документацию к какой-то линии химического производства - не понимал ничего вообще (я и химия: на уроке мне удалось даже оксид йода получить; правда, только в тетради; препод великодушно вернул на доработку).
Но спец с завода, заказчик, почитал - ага, говорит, понять можно.
После технического переводчика текст подается на вход редактора/консультанта, который может не знать англ, но быть спецом в предметной области. Его задача - понять, что не понял переводчик и перевел "вслепую", и выразить это, как нужно в среде. Так что, кмк, перевод просит глубокой редактуры.

Но справедливости ради - перевод большой, сложный, работа вызывает уважение.

Про язык: на меня новый язык Фридриха/Нежеле произвел тягостное впечатление. Я бы перевел ETH Oberon Как "Эх, Оберон!(.." За 20 лет далеко ушли даже от Активного ОБерона Патрика Реали, не говоря уж за 32 года от Оберона. Но это субъективно... Заставило еще раз с глубокой благодарностью посмотреть на компонентный паскаль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 05 Сентябрь, 2020 22:11 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1207
Ок, название языка поменяю, нормально ли будет ETH Oberon 2019?

Language Report вне Оберон-сообщества переводят по-разному, например, как "стандарт языка", https://ru.wikinews.org/wiki/Началось_голосование_по_новому_стандарту_языка_программирования_Scheme_R7RS

На мой взгляд, "сообщение" ни к чему не обязывает, поэтому я решительно против такого термина. Сообщение может не полностью специфицировать язык, а на самом деле язык должен быть полностью описан. Обероновские "сообщения", на мой взгляд, как раз бывают обычно неполными. Возможно, я их просто плохо читаю. Хотя я могу привести пример из обсуждаемого описания: TYPECODE - неясно, что оно возвращает и какие операции можно над его результатом проводить, кроме очевидного сравнения.

Но я хочу, чтобы данный документ в конечном итоге стал полной спецификацией языка. Возможно, что до этого ещё далеко.
Тем не менее, "описание языка" хотя бы стремится к тому, чтобы стать спецификацией, а "сообщение" ничего такого не обещает. Поэтому "сообщение" меня не устраивает. Возможно, что в англоязычном мире "report" понимают как спецификацию, я не настолько знаю английский.

Человек, к-рый переводил - программист, но с Оберонами был ранее незнаком. Да, наверное, вычитка и правка требуется (там и сам исходный текст вызывает вопросы иногда, а при переводе точность наверняка снизилась).

И самый главный вопрос - можете перечислить, что именно не понравилось?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 06 Сентябрь, 2020 07:24 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1030
Если указать чьё сообщение, то вполне себе обещает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2021, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB