OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 09 Май, 2021 10:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Август, 2020 02:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 02:47
Сообщения: 466
У нас недавно была переписка про дезигнаторы, мне оч понравился вариант Составное имя. Он не калькированный, с одной стороны; а с другой - по существу, кмк, подходит как нельзя лучше: во-первых, отражает, что нечто именуется; во-вторых - что для именования может быть необходимо несколько частей, т.е. состав. При этом "имя" в словосочетании - главное слово, а "составное" - вспомогательное, что также отражает действительность.

Например, w - имя (частный случай составного имени), w.f - тоже имя, в данном случае - оно именует (обозначает) поле записи (элемент набора?), и состоит из двух частей.
А вот w + z - это не имя, а некоторое значение.

Именующее выражение - громоздко, состоит из причастия и отпричастного существительного, фактически из двух причастий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Август, 2020 10:59 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1207
А они точно исчерпываются именно составными именами? Не может ли это быть разыменование указателя, результат вызова процедуры-функции или элемент массива?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Август, 2020 13:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 02:47
Сообщения: 466
Ну как жеж, все по синтаксическому правилу:
LR писал(а):
Designator = Qualident {"." ident | "[" ExprList "]" | " ^ " | "(" Qualident ")"
| "(" [ExprList] ")"} [ "$" ].


в состав составного имени обязательно входит имя и необязательно - селекторы (тоже бы хороший русский термин придумать), которые выбирают или уточняют, что нас интересует в составе объекта, обозначенного именем.

А селекторы бывают:
Строковый: $ (но это в КП, в АО, кажется, нету), указывает, что нас интересует строка внутри массива, а не сам массив
Наборный (?): .ИмяПоля
Индексный: [] (рядовой?)
Указательный: ^
Функциональный: ()
Охранный: ()


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Август, 2020 14:06 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1207
Я всё же не соглашусь, что выражение a^[i]^ можно назвать именем, пусть даже составным. Хотя и "именующее выражение" тоже не фонтан. Но именующее выражение лучше хотя бы тем, что оно интуитивно непонятно тем, кто не читал русскоязычную литературу по С++, и сразу понятно тем, кто её читал. А "составное имя" просто сразу вводит в заблуждение. В общем, мы пока оставим "именующее выражение", но без чувства глубокого удовлетворения.

Ещё можно отметить, что "именующее выражение" является одним из видов "выражения вообще", в этом смысле термин точный. А "составное имя" является обобщением, расширением, или наоборот, сужением понятия "имя", которого в грамматике нет. Имя - это скорее мета-понятие, используемое в документе. В грамматике зато есть идентификатор. С этой точки зрения "составное имя" хуже выражает иерархию понятий.

Тогда уж имел бы смысл "составной идентификатор", но мы уже перевели QualifiedIdentifier как "Составной идентификатор".

Так что кажется, что и в будущем у составного имени шансов мало в нашем переводе послужить переводом Designator-а.

А что Вы предлагаете сделать с QualifiedIdentifier тогда?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Август, 2020 15:02 

Зарегистрирован: Пятница, 11 Январь, 2019 19:26
Сообщения: 223
Откуда: Russia
А вот лингвисты не парятся на этот счет и используют термины десигнатор, десигнация, денотация... И я думаю, что это вполне правильный подход. Не, ну можно, конечно, штангенциркуль и по русски обозвать. Но зачем выдумывать странные терм ны, если есть устоявшиеся


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Август, 2020 18:39 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1207
Это тоже вариант, но это не первый по очереди вариант. А что означает у лингвистов десигнатор? Кроме того, всё же в России развитая локализация ИТ-терминов, если термин уже есть, мы пытаемся и его тоже рассмотреть. В данном случае он есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Август, 2020 14:38 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 445
budden писал(а):
А что означает у лингвистов десигнатор?

Десигнатор -- способ (критерий, правила, предписание и т.п.) осуществления десигнации (денотации, референции -- обозначение) -- операции, ставящей в соответствие имени или знаковому выражению (концепту -- косвенное значение) некоторый объект -- десигнат (денотат, референт) -- исходный объект, для обозначения которого используется данный знак (прообъект/ы, объём понятия).
budden писал(а):
Тогда уж имел бы смысл "составной идентификатор", но мы уже перевели QualifiedIdentifier как "Составной идентификатор".

Квалифицированный идентификатор вполне распространенный термин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Август, 2020 15:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 02:47
Сообщения: 466
Можно уточненный идентификатор. А можно еще ближе к содержанию понятия: внешнее имя. Ведь уточнение (квалифицирование) всегда относится к импорту.

А почему везде "идентификатор" не заменить на "имя"? Было бы "имя", "внешнее имя", "составное имя".

И, кстати, импорт => заимствование

МОДУЛЬ ТакойТо;
ЗАИМСТВОВАТЬ ДругойМодуль;
...

Или ЗАИМСТВУЙ, если я правильно понимаю принципы Дениса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Август, 2020 19:28 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1207
PSV100 писал(а):
Десигнатор -- способ (критерий, правила, предписание и т.п.) осуществления десигнации (денотации, референции -- обозначение) -- операции, ставящей в соответствие имени или знаковому выражению (концепту -- косвенное значение) некоторый объект -- десигнат (денотат, референт) -- исходный объект, для обозначения которого используется данный знак (прообъект/ы, объём понятия).

Спасибо. Тогда, мне кажется, что designator в обероне - это не десигнатор из лингвистики. designator - это всё же элемент дерева разбора, а не способ. В этом качестве он может быть скорее конкретным применением правила, чем правилом самим по себе. Правильно я мыслю?

Цитата:
budden писал(а):
Тогда уж имел бы смысл "составной идентификатор", но мы уже перевели QualifiedIdentifier как "Составной идентификатор".

Квалифицированный идентификатор вполне распространенный термин.

Ну, может мы и неправильно составной идентификатор перевели. Из вышеприведённого набора лингвистических понятий можно было бы взять для designator-а "знаковое выражение", но проблема в том, что "знак" мы уже заняли под CHAR. Т.е. либо оставить "именующее-выражение", либо можно было бы ещё взять "выражение-указывающее-объект", хотя последнее и три слова, и никакой традиции за ним нет. Да и сам "объект" захвачен объектами в смысле ООП - надо с этим что-то сделать и ввести для ООП какое-то другое слово - слишком жирно для такой отстойной методологии такое хорошее слово занимать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Август, 2020 02:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 02:47
Сообщения: 466
budden писал(а):
Да и сам "объект" захвачен объектами в смысле ООП - надо с этим что-то сделать и ввести для ООП какое-то другое слово - слишком жирно для такой отстойной методологии такое хорошее слово занимать.

:lol:
Походу, они (хотя кто "они"?)не очень замудрялись, выбирая термин. Взяли собсно первый попавшийся, самый, пожалуй, широкий. И даже не потрудились потрудиться, чтобы он не пересекался с уже существовавшей терминологией - ведь "объектный файл" с незапамятных времен существует, задолго до ООП. Но я раньше узнал про ООП, поскольку в Турбо-Паскале был избавлен от необходимости знать про объектные файлы; а когда познакомился с ассемблером, долго не мог понять, почему же этот файл - объектный, ведь нет в нем никаких объектов.
Так что да, согласен, что "они" захватили термин.

И есть несколько предложений. Во-первых, если вам нужен объект, а он занят - ну пусть будет субъект )).
Хотите субъект по-русски - подлежащее. Объект, вероятно, должен быть надлежащим. Но "надлежащее" - это не существительное, увы.
А еще по-русски объект - это предмет, вещь.

И раз уж тут идет беседа про термины, я вот подумал, что фронт-энд и бэк-энд компилятора можно назвать анализатором и синтезатором. Как вам такое?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Август, 2020 12:34 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1207
> Взяли собсно первый попавшийся, самый, пожалуй, широкий. И даже не потрудились потрудиться, чтобы он не пересекался с уже существовавшей терминологией - ведь "объектный файл" с незапамятных времен существует, задолго до ООП.

Мы тут можем уйти в политику. Западная цивилизация использует такой инструмент, как терминологическая агрессия. Они специально так делают. Вот, например, недавно придумали специальный термин "страны 4-го мира", чтобы обозначать, в т.ч. Россию. Это у них война крупномасштабная, против внешнего врага. Но и для продвижения конкретного товара тоже обязательно придумываются термины. Ну хотя бы слово "подкаст" в качестве примера. Или "облачные технологии". Или "тайпкласс". Когда чел сталкивается с новым словом, он на мгновение впадает в ступор, у него отключаются защитные механизмы и он, слегка потупив, может выбрать вступить в роль ученика, чтобы ознакомиться с новым понятием и не слыть невеждой. Таким образом, тот, кто сказал новое слово, получает небольшой и кратковременный, но инструмент власти над тем, кому сказано. А чтобы что-то продать, именно и нужно иметь власть над тем, кто купит, потому что люди - не дураки, чтобы просто так что-то новое покупать. Мне кажется, что смысл инструмента именно в этом. Например, я искренне ненавижу Хаскель-сообщество за то, что оно просто массированно применяет терминологическую агрессию (а приём этот - из грязных, типа как бить по яйцам, т.е. хаскелисты - это люди подлые). Вирт меньше этим страдает, но тоже грех есть. Например, понятие "интеллектуальной постижимости" - это пример терминологической бомбы, потому что определения таковой постижимости я не сумел найти с помощью коллег (на этом форуме есть про это тема).

Вот я сейчас ввёл новое понятие "терминологической агрессии", посмотрим, как оно на собеседниках сработает :P . Если вы согласитесь со мной, значит, терминологическая агрессия - это действительно эффективный инструмент :lol:

При этом, если понятие пересекается со старыми понятиями и создаёт неразбериху - то тем лучше. Нападающий знает и о факте неразберихи, и о том, как в ней ориентироваться, а жертва агрессии - не знает. Это означает возможность продления и укрепления власти.

Поэтому вопрос терминологии, причём не столько перевода терминологии, сколько создания нормальной терминологии - это вопрос национальной безопасности (С). Надо разминировать терминологическое поле, которое за много поколений компьютерных школ заминировано на много метров вглубь. Потому что если мы не понимаем смысла слов, которыми оперируем, то мы вообще некомпетентны. Я вот почему бросил PACO? Потому что я не понимал большинство слов. В Fox всё гораздо понятнее, хотя всё равно есть над чем поработать.

Я на самом деле на трёх форумах завожу такие темы - ещё на zx.oberon.ru и на вече.программирование-по-русски.рф. На последнем есть как раз и тема про фронтенд и бекенд. Я пока не готов согласиться на какой-либо перевод, т.к. у меня нет понимания полного набора функций фронтенда и бекенда. Название не должно противоречить смыслу. И ещё между ними вроде затесался семантический анализатор, который едва ли менее важен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Август, 2020 15:30 

Зарегистрирован: Пятница, 11 Январь, 2019 19:26
Сообщения: 223
Откуда: Russia
budden писал(а):
[
Спасибо. Тогда, мне кажется, что designator в обероне - это не десигнатор из лингвистики.
что в лингвистике, что в компиляторостроении десигнатор имеет ровно тот же самый смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Август, 2020 16:34 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1207
Можно пример применения термина "десигнатор" в любом русскоязычном документе по ИТ не из Оберон-тусовки? Я его от Вас впервые услышал, хотя я вполне могу не знать чего-то общеизвестного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Август, 2020 16:54 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1207
Т.е. я, наверное, не про то. Пока не понял, почему они совпадают по смыслу. Наверняка и смысл в компиляторостроении не один. Например, есть тип ParameterDesignator:

"https://gitlab.com/budden/jaos/-/blob/описание-языка/source/FoxSyntaxTree.Mod#L2223"

И что, если я переведу его как ДесигнаторПараметра, то это будет "метод" или "правило"? Это же будет "конкретный экземпляр параметра в дереве грамм разбора". Не?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Август, 2020 23:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 02:47
Сообщения: 466
А почему "западная" во фразе "западная цивилизация ... терминологическая агрессия"? Есть какая-то другая - восточная, южная, марсианская - которая принципиально не использует?

Мне отозвалось бритвой, приписываемой Оккаму: не надо плодить сущности без нужды => Не надо производить новые термины без убедительной необходимости.

Я помню, был очень горд собой, что разбирался в ООП как в своих пяти пальцах: объекты, классы, методы, виртуальные, конструкторы, деструкторы и т.д. А потом наткнулся на Оберон, и оказалось, что типов, записей и процедур вполне достаточно, надо только добавить расширение к типам и связность к процедурам: "А что, так можно было?"

Но с производством собственной терминологии тоже не все просто. Я вот предложил вам слово "предмет", а потом поинтересовался этимологией - оказывается, это почти калька! С латинского, сделана в 18в. Об=>пред, перед; ject => мет, метать, бросать. А мне казалось, чего ж более русское можно найти! Как и с именами: Иван, Василий вообще ни разу не русские. Так что, возможно, и к десигнаторам привыкнем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Август, 2020 12:53 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1207
Про китайцев и испанцев я не знаю (они вообще не вещают на нас, во всяком случае, этого пока не особо видно), а в России явно отстают в этом направлении. Это чисто западная фишка - придумывать каждый раз новое словое. Она неэтичная в общем-то, поэтому лучше иметь против этого противоядие, чем этим заниматься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Август, 2020 12:56 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1207
Я не против десигнатора, но я должен убедиться, что этот термин действительно подходит. Пока уверенности нет. А вот именующее выражение уже имеет прецедент использования именно для designator-а и именно в программировании. То, что оно длинное - не страшно, поскольку это не, простите, баззворд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Август, 2020 12:59 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1207
> Я вот предложил вам слово "предмет", а потом поинтересовался этимологией - оказывается, это почти калька!
Да, по русскому языку проехали катком раза два или три, он уже никакой не русский. При том иногда не удаётся найти замену простым заимствованным словам - то ли в русском языке не хватало понятийного аппарата для каких-то абстракций ввиду отсталости мышления россиян, то ли соответствующие слова (например, "дело" вместо "процесс") слишком общи. Но и не суть. На самом деле нужно, чтобы это был рабочий инструмент. Можно и новое взять, и посконно-исконное откопать. Но должен получиться работающий комплекс, в котором понятия по возможности чёткие и однозначные. Насчёт объектов я бы вынес из этой темы (и, кстати, называть их субъектами не лишено определённого смысла - вроде как объект пассивен по жизни, а субъект активен, а в АО как раз Active Objects - активные объекты).

Можно было бы назвать "тварью божьей", поскольку в объекте заложена некая жизненная программа, как в живом существе, а мир в ООП (скорее в смолтолковом, но и в С++-ном (откуда они спёрли, я забыл)) - это совокупность взаимодействующих "существ". Существо - это по-русски тварь. Божью сокращаем, остаётся просто "тварь". Можно и существом назвать, но больше букв.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Август, 2020 15:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 02:47
Сообщения: 466
Тварь - зачотно!

ЕЖЕЛИ тварь ЕСИ Божья ТОГДА ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Август, 2020 00:56 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 488
Ага и "богов" получается развелось... но со всех сторон о их дефиците слышно, а не-не - нужны "хорошие боги" (-8Ж

По поводу "китайцы не вещают на Русь": не мене десятка передатчиков КВ (а запад, к сведению, завязал с КВ-вещанием) и мощность от 0.25 МВт каждый - в соответствующих кругах зовутся "детекторными передатчикам". Почему детекторные? - Потому что принимаются даже на детекторные приёмники ;-)

Ну и
Цитата:
по русскому языку проехали катком раза два или три, он уже никакой не русский

можно только отослать к берестяной грамоте №35 из Старой Русы (12 век) ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2021, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB