OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 17 Сентябрь, 2021 08:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Портирование Blackbox на A2?
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Ноябрь, 2019 20:02 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1343
Раз существует блекбокс для линукса, то почему бы не быть блекбоксу для A2?

Делать сам я это вряд ли собираюсь, но было бы интересно узнать, какие подводные камни здесь нас ожидают?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Портирование Blackbox на A2?
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Ноябрь, 2019 20:08 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1314
Откуда: Киев
budden писал(а):
какие подводные камни здесь нас ожидают?
Помимо отсутствия необходимости, это текущая завязка на библиотеки, вроде GTK2, от которых в будущем, как я понимаю, планируется отказаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Портирование Blackbox на A2?
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Ноябрь, 2019 20:20 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1343
Сложно поверить в то, что это подводный камень, потому что Windows версия использует не Gtk, а значит, существует слой абстракции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Портирование Blackbox на A2?
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Ноябрь, 2019 20:57 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1314
Откуда: Киев
Windows версия просто использует другие завязки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Портирование Blackbox на A2?
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Ноябрь, 2019 21:58 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4546
Откуда: Россия, Орёл
Слой абстракции существует, разумеется. Теоретически такое скрещивание возможно.
Константин зашёл с правильной стороны: а какова цель? Порт ради того "чтобы был" смысла не имеет, нужна задача, которая такого потребует.

Мы когда-то рассматривали такую возможность -- поддержку компиляции модулей КП на инфраструкутуру А2, по единственной причине: А2 является независимой ОС, на которой можно было бы эксплуатировать свой софт в дружественном окружении, без прокладок вроде Linux.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Портирование Blackbox на A2?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Ноябрь, 2019 00:42 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1314
Откуда: Киев
Наверно, надо прояснить, что малая осмысленность запуска Blackbox поверх A2 заключается в том, что, по сути, сам Blackbox является операционной системой, запускаемой поверх других операционных систем как приложение. И если запуск поверх распространённых платформ выглядит как необходимость, то запуск поверх хотя и родственных, но малораспространённых систем выглядит блажью. А если нужно убрать зависимость от распространённых систем, то более осмысленным выглядит запуск поверх аппаратной платформы без дополнительных прослоек, что в каком-то виде уже было проделано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Портирование Blackbox на A2?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Ноябрь, 2019 01:34 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4546
Откуда: Россия, Орёл
Да, Константин, вы правы. В общем. Просто в А2 уже есть определённые решения, которые для исполнимой среды на базе BlackBox надо реализовывать.

Но я опять повторю свою мысль: нужна реальная задача, которая потребует запуска поверх железа. Когда будет понятна цель мероприятия, тогда и ясно будет нужно ли связываться с А2 или делать всё по-другому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Портирование Blackbox на A2?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Ноябрь, 2019 11:09 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1343
Я не могу согласиться с мысленной конструкцией "операционная система, запускаемая поверх операционной системы". В моём понимании операционная система - это то, что запускается самостоятельно и не требует прокладок. Блекбокс пока что операционной системой не является. SovietPony сделал за полгода прототип без поддержки графики. Если кому-то нужен блекбокс с музыкой, но без графики, то, может быть, для этого задача и решена. Но это всё же не полноценный блекбокс. Была ли у SovietPony реальная задача или он это делал из любви к искусству, но он пока её не решил. А если бы он пошёл по пути использования Блекбокса в A2?

Задачи у меня нет. Предлагаю обсудить задачу при условии, что она поставлена, если кому-то интересно. Обсуждать отсутствие задачи я дальше не готов. Осмысленность предлагаемого пути Борис курсивом отметил.


Последний раз редактировалось budden Воскресенье, 10 Ноябрь, 2019 11:17, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Портирование Blackbox на A2?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Ноябрь, 2019 11:15 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1343
Вот я смотрю, у Ивана Денисова возникли подобные же мысли: viewtopic.php?f=127&t=6473#p109446

Причём практически одновременно. При том, что мы довольно подробно пообщались после конференции про A2, ББ и вообще, но почему-то мысль созрела только сейчас. Это значит, что она всё же не совсем тривиальна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Портирование Blackbox на A2?
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Апрель, 2020 17:23 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1343
Появилась надобность (наверное) со стороны A2.

Она состоит в том, что я пока не нашёл богатого текстового формата. Их там целых два (Oberon и BBT) но оба кривоватые. Другое дело, что может быть я ещё не сумел раскрыть все их возможности.

Для блекбокса плюс тут состоял бы:

- в приближении к железу - возможность запуска в дружественном окружении, а также на каких-нибудь экзотических платформах типа ARM, на которых вроде бы A2 тоже работает
- возможность слезть с не очень понятного PACO на более понятный Fox
- более хороший переход к определению
- система, доступная для просмотра сверху донизу, не упирающася в код, написанный на стороннем языке или, хуже того, закрытый
- точный сборщик мусора
- доступ к системе реального времени (правда, она может требовать починки)

Всё эти плюсы, конечно же, не относятся к конкретной задаче, т.е. если кто-то любит всё раскритиковывать до смерти, то ваш выход :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Портирование Blackbox на A2?
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Апрель, 2020 22:00 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4546
Откуда: Россия, Орёл
budden писал(а):
- возможность слезть с не очень понятного PACO на более понятный Fox

В ББ не используется никакой PACO, поэтому с него и слезть нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Портирование Blackbox на A2?
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Апрель, 2020 22:18 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1343
Может быть, он так не называется, однако компилятор не самый приятный на вид.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Портирование Blackbox на A2?
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Апрель, 2020 22:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 02:47
Сообщения: 501
budden писал(а):
Может быть, он так не называется, однако компилятор не самый приятный на вид.

Это вы о чем? Я даже не соображу, какой у компилятора Dev/CP2 вид. Он ведь из одной команды состоит: DevCompiler.Compile.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Портирование Blackbox на A2?
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Апрель, 2020 00:23 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1343
Ладно, убедили. Дурацкая идея. Ваши контраргументы были очень убедительны. Вернёмся к вопросу где-нибудь через... полгодика, хотел я сказать, но что-то в наше время как-то надо поосторожнее с прогнозами :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Портирование Blackbox на A2?
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Апрель, 2020 12:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 02:47
Сообщения: 501
budden писал(а):
Ладно, убедили. Дурацкая идея. Ваши контраргументы были очень убедительны. Вернёмся к вопросу где-нибудь через... полгодика, хотел я сказать, но что-то в наше время как-то надо поосторожнее с прогнозами :lol:


Наэн не я убедил, я не убеждал, только спросил.

Я еще не совсем понял про "формат". Вы про формат файла говорите? текстового? А почему это важно? И что значит "богатый" (в применении к Plain text)?

В ББ при работе с исходниками я вообще не касаюсь "формата файла", поскольку система предоставляет абстракции более высокого уровня. Типа "Получить текст". Можно - из файла, можно - из окна, можно из переменной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Портирование Blackbox на A2?
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Апрель, 2020 14:02 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1343
Я просто с ужасом жду, когда придёт Комдив со своими мысленными конструкциями и решил сам слиться с темы. Действительно, для тех, кто просто пользуется компилятором, неважно, как он устроен внутри, ведь он работает.

Богатый текст - это текст с подсветкой, разными размерами шрифта, вставкой таблиц и картинок. Есть смутное ощущение, что в ББ он устроен лучше, чем в А2. В А2 он явно глючный и качества прототипа.

И тут речь не только о формате, а о наборе из формата, отображалки этого формата и редактора для этого формата.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Портирование Blackbox на A2?
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Апрель, 2020 16:19 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1314
Откуда: Киев
budden писал(а):
Я просто с ужасом жду, когда придёт
Раз уж Вы ждёте.

Судя по описанным преимуществам для Blackbox, это уже не похоже на портирование самого Blackbox, так как базовые вещи, вроде компилятора и runtime, берутся от A2. Выходит, речь идёт, скорее, о портировании модулей, запускаемых в Blackbox. Для осуществления идеи нужно дописать компилятору Fox frontend для Компонентного Паскаля, и покорпеть над отвязыванием привязок в желанных модулях. Если 1-е выглядит относительно простым и интересным, то 2-е может быть слишком объёмным и муторным. Кто же за такое возьмётся?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Портирование Blackbox на A2?
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Апрель, 2020 17:21 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1343
Наверняка решений больше одного. В A2 уже работает как приложение операционная система Оберон. Как это устроено - я не смотрел, но там несколько сотен файлов. Видимо, следовало бы начать с изучения этого опыта. Вопрос, правда, кто будет этим заниматься. У меня же коварная цель заманить в ловушку А2 какого-нибудь наивного блекбоксиста, а вовсе не наоборот, самому попасть в ловушку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Портирование Blackbox на A2?
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Апрель, 2020 18:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 3131
Идея была в том, чтобы использовать самый низкий уровень процедур А2, файлы, драйвера. Примерно так, как весь зоопарк линуксов использует ядро Linux. А вот фреймворк брать от Блэкбокса. Вот такая мысль. Цель - переносить программы Блэкбокса из Windows и Linux на надежную проверяемую программную платформу A2.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Портирование Blackbox на A2?
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Апрель, 2020 18:48 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1343
Файлы и драйвера - это ок, но остаётся ещё ряд вопросов:

- компилятор. Я бы попробовал просто сделать ещё один фронтенд для блекбокса в A2, там архитектура это позволяет, а различия языков мне кажутся небольшими. Не знаю, каковы будут трудности, но мне кажется, они будут относительно невелики.
- графика. В A2 есть примитивы "окно", "шрифт" и проч. Ведь это же можно использовать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2021, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB