OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 28 Март, 2024 12:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Февраль, 2020 08:18 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 244
budden писал(а):
arlean1 писал(а):
Но знание английского даже не критически нужно, для написания программ.
Не понял фразу.

Можно наоборот - знание ЯП не означает знание разговорного или литературного языка.
budden писал(а):
Я рассматриваю компьютеры как стратегическое оружие. Наше стратегическое оружие делается не Швейцарии (ракеты и их носители, боевые самолёты и т.п.). То же должно быть и с операционными системами. В этом смысле интеграция с мировым сообществом не только не нужна, но и недопустима. Русский язык в определённой степени даёт уровень защиты от такой интеграции. Хотя преодолимый, но ощутимый.

Чем больше разработчиков, тем больше исправляется ошибок и уязвимостей - В этом большая защита.
Типа - > Постоянно публикуются списки самых опасных уязвимостей ПО.
https://habr.com/ru/company/pt/blog/469687/
....
https://www.vesti.ru/doc.html?id=3243881&utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Февраль, 2020 10:54 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1557
Цитата:
Чем больше разработчиков, тем больше исправляется ошибок и уязвимостей - В этом большая защита.
Типа - > Постоянно публикуются списки самых опасных уязвимостей ПО.
https://habr.com/ru/company/pt/blog/469687/


Можно ведь и по-другому на это посмотреть: чем больше разработчиков, тем больше _появляется_ ошибок и уязвимостей - В этом большая угроза.

"Публикуются списки самых опасных уязвимостей" - на самом деле это не так. Правильно будет так:
"Публикаются списки некоторых уязвимостей". История с heartbleed показала, что не всякий, кто найдёт уязвимость, будет о ней сообщать. Можно ведь использовать уязвимость в своих целях.

Почему bashdoor был обнаружен только спустя 20 лет? О нём никто не знал или тот кто знал - не хотел рассказывать?

История со швейцарскими шифровальными машинками тоже в этом отношении прекрасна.

Вот если бы было "публикуются полные списки всех существующих уязвимостей" - это бы означало пригодность данного ПО для серьёзного использования. Фактически же мы имеем ПО без гарантии, в котором постоянно возникают новые уязвимости - из тех же списков уязвимостей ясно, что процесс внесения уязвимостей никогда не прекращался. Чтобы это увидеть, нужно в календарике отметить все даты, когда известные уязвимости возникли. Я этого не делал, но даже из тех уязвимостей, про которые я читал, ясно, что имеет место достаточно стабильный поток, который я называю "фабрикой закладок". Сноуден нам уже рассказал, кто за этим стоит и для чего это используется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Февраль, 2020 16:24 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1447
Откуда: Киев
budden писал(а):
для улучшения взаимопонимания попробуем так: Вы от начала и до конца чётко сформулируете тот тезис, к-рый Вы защищаете, без каких-либо ссылок на мои высказывания.
Тогда для начала придётся объяснить, что я делюсь мнением, а не защищаю тезисы и, тем более, не отговариваю от деятельности, которую я и воспринимаю как бессмысленную.

Полная русификация A2 выглядит как прокрастинация, которая однажды закончится и за ней из желаемого ничего не последует.

Я считаю нормальным программирование с использованием русских идентификаторов и ключевых слов, но это не самоценная вещь. Если речь идёт о развитии международного проекта, тем более, созданном за пределами русскоязычного сообщества, то разумно продолжать его в том же духе, что и раньше, а не изолироваться с перспективами остаться без поддержки. Создание ответвлений - это нормально, но нужна совершенно иная причина.

Также, и заявленным Вами целям, на мой взгляд, нужно идти совершенно другим путём. Если хочется независимости, то проект нужно начинать с 0.

Кстати, от выплаты "дани" русский язык не спасёт. Примером может служить понимание "выйти из ниши" как "уйти из ниши". Слишком высока контекстная зависимость и неоднозначность неплановых языков. Формальные языки, во многом, тем и хороши, что они не такие, как разговорные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Февраль, 2020 21:49 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1557
Ну ок, значит идея экстремальной русификации для Вас норм, и только конкретный путь через перевод A2 вызывает возражения.

Я приведу несколько примеров из истории техники. Первые советские автомобили АМО были лицензионные, холодильник ЗИЛ лицензионный, крейсер Варяг был построен в США. Справочник Hutte изначально был переведён с немецкого.

На фоне той беды, которая у нас сейчас с Windows и Linux, перевод A2 является огромным шагом вперёд именно по той причине, что мы берём на себя смелость поддерживать эту версию A2 силами российских специалистов, а не импортировать новинки ядра линукс, как это делают в той же Астре. Именно отключившись от международной кооперации, и только отключившись от неё, фактически и возможно осуществить технологический суверенитет. А если сидеть и бояться остаться без поддержки, то и суверенитета не будет никогда.

Если же у Вас есть силы сделать что-то русскоязычное (или украиноязычное, как Вам милее) с нуля - так сделайте. Критикуя - предлагай, предлагая - делай.

Но нужно тогда определиться, с какого нуля мы начнём. Будем ли изобретать свою двоичную логику, свои алгоритмы сортировки и проч.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Март, 2020 00:55 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 597
adimetrius писал(а):
Я взялся повникать, как это сделать в Лин/ББ; нашел, как спросить текущую раскладку у системы. И тут вспомнил, что в ББ каретка рисуется инверсией, и прячется повторной инверсией. Так что прикрутить туда цвет - нетривиальная задача. Правда, я уже делал подобное - делал выделение в ББ "белым по синему" вместо инверсии.

Коллеги, кто разбирается в графике, подскажите - есть ли какие-то чудо-операции кроме инверсии, которые сами себя отменяют при повторе? Я гуглил - ненагуглил; мож, просто не знаю, как спросить правильно. (Не надо было КГ прогуливать! :cry: )

Всё-таки не инверсией - доп.цвета будут.
RGB (как вы называете) каретки "исключающим ИЛИ" (по-рабочекрестьянски - XOR) с R'G'B' (вычисляется) приводится к RGB фона и обратно. Не?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Март, 2020 02:06 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1447
Откуда: Киев
budden писал(а):
Если же у Вас есть силы сделать что-то русскоязычное (или украиноязычное, как Вам милее)
Мне милее интернациональное сотрудничество и добровольно изолироваться я не собираюсь. То есть, создать возможность использовать систему на родном языке - это дело полезное, а создавать препятствия для использования на другом языке - дело вредное. Прикрутить полный русский к транслятору Восток у меня есть желание, но не стоит в приоритете. Будет запрос - сделаю, а так - сверх-преимуществом я это не считаю.

Цитата:
Но нужно тогда определиться, с какого нуля мы начнём. Будем ли изобретать свою двоичную логику, свои алгоритмы сортировки и проч.
Во всепланетном масштабе происходит и такое, и это хорошо, но в Вашем сообщении это выглядит как издевательство. Начинать программу с 0 нужно для исправлений и улучшений, и чтобы получить полный опыт, после обретения которого, скорее всего, придётся начинать с 0-я ещё раз, и ещё несколько раз. Знаете, почему появилась Оберон ОС и появляются разные Фуксии, когда уже есть готовые ОС? Знаете, что означает число 4 в ядре Йохена Лидтке L4? Начинать с 0-я нужно не для русского языка в идентификаторах и для изоляции. Просто, начиная с 0, можно и установить свои правила, в том числе и русский язык, если есть желание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Март, 2020 09:41 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1557
Я тут лишнего понаписал :) Видимо, пора тему сворачивать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Март, 2020 14:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1488
Откуда: Украина, Киев
budden писал(а):
Я тут лишнего понаписал :) Видимо, пора тему сворачивать.
Пусть лучше будет ситуация, когда Западу придётся отделяться или укрываться железным занавесом :D Примеров в литературе множество: Александр Беляев "Прыжок в ничто", Айзек Азимов "Немезида", Иван Ефремов "Час Быка"...
Предпосылки в матрице, следовательно, есть...
На том и стоять надо :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Март, 2020 14:59 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1557
Я написал лишнего в том плане, что расписал свои аргументы для продажи слишком уж подробно и доходчиво. После чего стал бояться конкуренции :) Возможно, в уведомлениях подписантам мои сообщения пришли. В целом сейчас не время для проповедей. Просто каждая такая тема позволяет отточить аргументацию, поэтому мне тяжело уклониться от участия в таких обсуждениях, даже если заведомо ясно, что непосредственно данная дискуссия не принесёт мне ни одного сторонника.

Я ещё подумаю. Может быть, всё же нужно повторно опубликовать то, что я написал.

Переключаюсь в другое окно, чинить TFAOParser.Mod


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Март, 2020 15:33 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1447
Откуда: Киев
budden писал(а):
Я написал лишнего в том плане, что расписал свои аргументы для продажи слишком уж подробно и доходчиво. После чего стал бояться конкуренции :)
То есть, успех Вашей идеи важен для Вас только тогда, когда возглавлять её будете Вы? :)
budden писал(а):
Возможно, в уведомлениях подписантам мои сообщения пришли
Система подписки на этом форуме не очень надёжная, отсюда риск невелик.
budden писал(а):
мне тяжело уклониться от участия в таких обсуждениях, даже если заведомо ясно, что непосредственно данная дискуссия не принесёт мне ни одного сторонника.
Ну если самые сильные аргументы прятать, то, конечно, шансы на приобретение сторонников невысоки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Март, 2020 15:43 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1557
Да мне более-менее всё равно, если пришли. Но писать прямо вот так в интернете, для кешей поисковиков и archive.org - нет смысла. Да, я продаю эту идею и хочу сколько-то в ней поучаствовать. В целом-то мне важнее чтобы она была, чем чтобы я в ней участвовал. Но знаете, можно продавать семена, а можно саженцы. TFAOParser так и не починил пока что, ничего, продолжим в другом временном окне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Март, 2020 17:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1488
Откуда: Украина, Киев
Поддерживаю предыдущего оратора с Украины :)
Да, и если уж и писать полностью русскую ОС, то писать с 0 и писать сразу под полностью русские процессоры Эльбрус...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Март, 2020 21:50 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1557
Как конкретно должно выглядеть это "с нуля"? Я недаром спросил про логику и сортировку. Это могло казаться издевательством, но это был серьёзный вопрос. Кто не понял намёк, давайте я приведу более ясный пример. Криптография. Как вам вот это: https://www.securitylab.ru/news/475786.php ?

Цитата:
Исследователи обнаружили уязвимость в алгоритме Диффи-Хеллмана, широко используемого в шифровании данных по всему миру. По словам экспертов, представивших результаты своих трудов на конференции ACM Conference on Computer and Communications Security, брешь позволила АНБ США расшифровывать большинство HTTPS, SSH и VPN-соединений.


Мы не копируем ни строчки кода, всё берём с нуля. Но мы же уважаем книги, их написали умные люди. Берём книгу по криптографии, реализуем алгоритм и внезапно оказываемся жертвой закладки.

Так вот, я опять на полном серьёзе спрашиваю: где у вас ноль?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Март, 2020 22:28 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1447
Откуда: Киев
Подсказка - когда человек решает начать писать код с 0-я, это не означает, что он всё начинает с 0-я. Код - это только код. Одна из ключевых ценностей обозримого кода в его лёгком воссоздании. Алексей Недоря с коллегами с подобной задачей справились за несколько месяцев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Март, 2020 23:24 

Зарегистрирован: Пятница, 11 Январь, 2019 19:26
Сообщения: 293
Откуда: Russia
Берём российский гост по криптографии, реализуем алгоритм и внезапно оказываемся жертвой закладки.
Чем закладки российского ворья лучше закладок американских, китайских, марсианских?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Март, 2020 23:38 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1557
Вором человека может называть только суд. Давайте без таких вот ярлыков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Март, 2020 23:40 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1557
Comdiv писал(а):
Подсказка - когда человек решает начать писать код с 0-я, это не означает, что он всё начинает с 0-я. Код - это только код. Одна из ключевых ценностей обозримого кода в его лёгком воссоздании. Алексей Недоря с коллегами с подобной задачей справились за несколько месяцев.

Если код и так обозрим, зачем его воссоздавать? Я рад за Алексея Недоря с коллегами. В целом Вам ничто не мешает сделать это, если Вы считаете этот путь правильным. Но Вы всё ещё не смогли обосновать, чем плох мой путь. Только какие-то субъективные ощущения и никаких реальных аргументов. Я же привёл множество аргументов и вы не на один по сути дела не ответили. Мне кажется, Вам на самом деле просто нечего сказать по существу дела, кроме как констатировать Вашу, весьма популярную, но шаблонную позицию, основанную на убеждениях, а не на фактах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Март, 2020 23:47 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1557
Вы даже не отвечаете на прямые вопросы: где Вы возьмёте криптографию - будете изобретать с нуля или возьмёте из книжки? В чём разница, взять криптографию из книжки или взять готовый код этой же криптографии, написанный на базе этой же книжки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Март, 2020 00:21 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1447
Откуда: Киев
budden писал(а):
Если код и так обозрим, зачем его воссоздавать?
Уже писал - для получения полного опыта. Вы не контролируете код, которые не можете создать - нет полного понимания. Кроме того, конечно, воссоздавать нужно не 1 в 1, а с потенциальными улучшениями. А2 не идеальна.

Цитата:
Но Вы всё ещё не смогли обосновать, чем плох мой путь
Кажется, я знаю, с чего Вам следует начать - с изучения логики. Пожалуйста, не гневитесь, пишу от чистого сердца.

budden писал(а):
Вы даже не отвечаете на прямые вопросы: где Вы возьмёте криптографию - будете изобретать с нуля или возьмёте из книжки?
Смотрите подсказку про "код - это только код" и пункт про логику. Я могу дать, конечно, и более прямой ответ, но я считаю Ваши способности куда более высокими, чем те, что потребовали бы этого.

Цитата:
В чём разница, взять криптографию из книжки или взять готовый код этой же криптографии, написанный на базе этой же книжки?
Обычно, есть. Разберитесь с тем, что написано в книге и Вы поймёте, пригоден ли код. Под разбором я понимаю не принятие на веру. А просто взять код - это не лучший метод.

Если хочется прям совсем начать с 0 - придётся начать с электрошока, но это путь в никуда.

Кстати, как думаете, этому человеку по пути с Вами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Март, 2020 09:48 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1557
Спасибо за человека, написал ему. Практика показывает, что если человек создаёт свой ЯП, то ему со мной не по пути, но попробовать можно.

Про взять или переписать. Вопрос такой - какая цель. Цель не "получить опыт", а "добиться технологического суверенитета России в ИТ" (цель максимум) или "создать учебный материал и пример русскоязычного программирования". Написать ОС с нуля выходит за рамки моих нынешних возможностей, как и "добиться технологического суверенитета". Получать полный опыт лично мне не нужно, т.к. этот опыт некуда будет применить. Опыт ради опыта мне не нужен.

Создать учебный материал на базе A2 - хорошо, т.к. A2 хороша. Да, она не идеальна, ничего идеального под Луной нет и не будет. Но она достаточно хороша, чтобы её стоило переводить.

Программирование именно на русском языке теоретически не является ни необходимым, ни достаточным условием технологического суверенитета, но если выйти за пределы ниши ИТ, то это получается очень важно по ряду причин, о которых я говорил в своих видео и писал в разное время - не буду повторяться.

Обратите внимание, что я всё время достаточно ясно говорю о своих целях, а Вы мне в ответ всё время предлагаете другие цели. Но зачем это? Я ведь знаю свои цели. Дальше Вы начинаете обсуждать то, как прийти к тем целям, которые Вы предлагаете. Возможно, это всё правильно пишете, но это не мои цели.

И вопрос про "написать с нуля" и книжки - это серьёзный вопрос. У меня нет ответа на него, поэтому мне интересно его обсуждать. Но пока никто его обсуждать не попытался. Максимум, были попытки от него отмахнуться. А это вообще даже не мой вопрос, а вообще вопрос доверия к ПО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2024, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB