OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 07 Июль, 2020 06:35

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Февраль, 2020 10:49 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 874
В другой теме я сказал, что планирую переводить исходные тексты A2 на русский язык вместо локализации и мне в ответ прозвучали призывы отказаться от экстремизма. Я не откажусь от экстремизма и не особо планирую это обсуждать - уже стало ясно, что у меня есть примерно 0,01% единомышленников в России. Если из них хотя бы 1% будет действовать, то это уже значительная сила. Прецеденты действий единомышленников есть, и есть слабо просматривающаяся тенденция к расширению этого процесса. Поэтому нет нужды убеждать тех, кто со мной несогласен. Но поскольку я сам предложил обсудить это в другой теме, то я и завожу такую тему.

Чтобы данная тема была бы не совсем уж безпредметной, дам ссылку на своё видео, где я чуть больше говорю о мотивах перевода отдельных образцов ПО, имея в виду конкретно форк A2, в противовес локализации с сохранением английского в качестве базового языка.

https://www.youtube.com/watch?v=OS5wIeFKtTg&t=1s

Вот ещё один креативчик на эту тему, прямо сейчас родился. Почему мы читаем Диккенса в переводе, а не на языке подлинника? Почему перевели начала Евклида и получился учебник Погорелова? Что мешает школьникам читать по-гречески? Почему мы смотрим дублированные фильмы, а не фильмы с субтитрами? Вот по той же причине имеет смысл переводить программные коды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Февраль, 2020 10:55 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 874
Первое возражение обычно состоит в том, что при переводе "теряется интеграция с мировым сообществом". Но ведь такая интеграция не помогла сделать A2 популярной. A2 остаётся маленьким проектом с 4-5 авторами, это видно по журналу системы контроля версий. Значит, можно рассматривать любые кардинальные изменения. Русский перевод A2 переводит её в другую нишу, в которой есть сейчас один успешный проект - 1С:Предприятие, который почему-то сумел стать успешным без интеграции с мировым сообществом. Open Source стандартная конфигурация размером порядка 1 млн строк (такой она была ещё несколько лет назад) была разработана без всякой помощи из Цюриха, и кормит целую армию специалистов. Значит, можно и обойтись без интеграции, и можно с интеграцией провалиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Февраль, 2020 12:56 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1092
Откуда: Киев
budden писал(а):
Русский перевод A2 переводит её в другую нишу, в которой есть сейчас один успешный проект - 1С:Предприятие, который почему-то сумел стать успешным без интеграции с мировым сообществом.
Но они в разных рыночных нишах, что и накладывает и позиционирование. Что касается языковой ниши, то 1С давно из неё вышел. Илов Борис - 1С-ник, который бывал на этом форуме, писал, что программировал в английском варианте для неких заказчиков. Успех с русским - это одно, а успех с русским и английским - это уже совсем другое.

budden писал(а):
Первое возражение обычно состоит в том, что при переводе "теряется интеграция с мировым сообществом". Но ведь такая интеграция не помогла сделать A2 популярной
Без неё A2 станет ещё более маргинальной, тем более что основные разработчики находятся на западе и они, кстати, тоже поддерживают совсем не свой родной язык. Вы же пишете так, будто основная разработка A2 находится в руках русскоязычных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Февраль, 2020 13:48 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 874
Цитата:
Что касается языковой ниши, то 1С давно из неё вышел.

Не "вышла из этой ниши", а "вышла за пределы этой ниши". Разница совсем небольшая по словам, но смысл совсем другой. В сухом остатке: неправду Вы написали.

Цитата:
Вы же пишете так, будто основная разработка A2 находится в руках русскоязычных.

Неправда, я так не пишу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Февраль, 2020 14:02 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 926
Откуда: Казань
Добавлю свои 5 копеек.

Да, русскоязычным пользователям и программистам может быть удобнее иметь исходники на русском языке.
Китаеязычным может быть удобнее иметь исходники на китайском языке.
Хиндиязычным может быть удобнее иметь исходники на хинди.
Японоязычным может быть удобнее иметь исходники на хирагане, катакане и кандзи.

Сейчас же латинский алфавит и ключевые слова на английском языке являются лингво франко для языков программирования.
В математике и физике есть свои лингво франко - использование латинского и греческих алфавитов.
В медицине латинский язык является лингво франко для медиков из разных стран.

Лично мне кажется, что было бы интереснее создать полную документацию для A2 на русском языке и связать исходники и документацию (я создавал тему о том, как связать исходники и документацию, но там мало ответов), чтобы по каждой строчке кода можно было бы перейти на документацию и на русском языке прочитать что данный код должен делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Февраль, 2020 14:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8336
Откуда: Троицк, Москва
budden писал(а):
Почему мы читаем Диккенса в переводе, а не на языке подлинника?
Не знаю, что вы там читаете.

Диккенса адекватно перевести невозможно, как и Пушкина.

budden писал(а):
Почему мы смотрим дублированные фильмы, а не фильмы с субтитрами?
Дублированный фильм -- это как "Рабинович напел".

Чисто для полноты картины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Февраль, 2020 15:10 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 874
Ок, Диккенса невозможно. А A2?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Февраль, 2020 15:16 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 874
Rifat писал(а):
Сейчас же латинский алфавит и ключевые слова на английском языке являются лингво франко для языков программирования.

Во-первых, вопрос: что означает "лингво франко"? Во-вторых, ключевых слов не больше сотни суммарно во всех языках программирования. При этом, английских слов, которые должен сегодня знать программист, порядка нескольких тысяч. Т.е. ты неправильно описываешь текущую ситуацию в ИТ.

Rifat писал(а):
В математике и физике есть свои лингво франко - использование латинского и греческих алфавитов.

Опять же, алфавит - это не язык.

Цитата:
В медицине латинский язык является лингво франко для медиков из разных стран.

На сегодня - не является. Я этот вопрос выяснял. Если международный язык медиков на сегодня и существует вообще, то это опять же английский.

Если хочешь попытаться доказать, что латынь является международным языком медиков, то приведи хоть одну международную конференцию по медицине в 2020 году, где латынь является рабочим языком. Хотя бы одну новую медицинскую монографию, изданную на латыни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Февраль, 2020 15:31 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 874
Info21 писал(а):
Дублированный фильм -- это как "Рабинович напел".

Сколько языков Вы знаете? Если какого-то языка не знаете, то не смотрите фильмы этой страны, учите ещё один новый язык или предпочитаете на этот раз послушать Рабиновича?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Февраль, 2020 15:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8336
Откуда: Троицк, Москва
Вы удивитесь, но обычно я предпочитаю субтитры.
Чтобы слышать все визги и всхлипывания в оригинале.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Февраль, 2020 15:58 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 926
Откуда: Казань
budden писал(а):
На сегодня - не является. Я этот вопрос выяснял. Если международный язык медиков на сегодня и существует вообще, то это опять же английский.

Если хочешь попытаться доказать, что латынь является международным языком медиков, то приведи хоть одну международную конференцию по медицине в 2020 году, где латынь является рабочим языком. Хотя бы одну новую медицинскую монографию, изданную на латыни.

Рабочим языком латынь нигде не является - это же мертвый язык.
А так по поводу медицины есть следующая инфа:
Цитата:
Итак, современный язык медицины представляет собой синтез латинского и греческого, а не просто латынь, как принято считать.
Чем так хороша медицинская латынь?

Много воды утекло со времен античности, однако именно латинский продолжает оставаться базовым языком медицины. Кстати, это одна из самых богатых систем терминологии, фонд которой превышает 500 тыс. терминов. Предпринималось немало попыток перейти к национальной медицинской терминологии (английской, французской, немецкой и т.д.), однако позиции латинского остаются незыблемыми благодаря особенностям этого языка:

Ёмкость и лаконичность. Одним словом можно передать то, что в других языках придется обозначать несколькими словами: amblyopia,ae f — ослабление зрения без объективных патологических данных в самом глазу, keratitis,tidis f — воспаление роговицы глаза и т.д.

Структурированность. Части слова латинского языка (приставки, корни, суффиксы) сохраняют одинаковое значение в разных словах. Клинические термины имеют сложную структуру, которую легко понять, владея знаниями об отдельных элементах. Если студент знает, что такое entero (кишечник) и nephro (почка), он сразу поймет значение процедур enterorrhagia (кишечное кровотечение) и nephropexia(оперативное вмешательство по фиксации почки).

Систематичность. Благодаря стройной логике и наличию многочисленных суффиксов и приставок с четким значением возможности латинского для классификации и описания болезней практически безграничны.

Универсальность. Из поколения в поколение студенты медицинских вузов всего мира изучают латынь и используют его в работе. Давняя практика применения языка объединяет медиков всего мира, способствует унификации медицинской литературы и образования в целом.

Особую роль играет латынь в фармакологии. Перевод лекарств на латинский — обычная практика для каждого нового препарата. Это гарантирует, что врачи в России поймут рецепт американского коллеги. Только так можно ориентироваться в безбрежном море лекарственных препаратов.


А так медики из разных стран на разных языках говорят, конечно. Но что-то общее у них есть.
Также и в программировании, в принципе, можно оставить ключевые слова на английском, а имена переменных, например, можно на русском языке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Февраль, 2020 16:35 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 874
Цитата:
Также и в программировании, в принципе, можно оставить ключевые слова на английском, а имена переменных, например, можно на русском языке.

Отлично, мы уже почти пришли к консенсусу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Февраль, 2020 16:36 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 874
Info21 писал(а):
Вы удивитесь, но обычно я предпочитаю субтитры.
Чтобы слышать все визги и всхлипывания в оригинале.

Видимо, мой креативчик был не во всём удачен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Февраль, 2020 18:15 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1092
Откуда: Киев
budden писал(а):
В сухом остатке: неправду Вы написали.
Вы же поняли, о чём речь, так зачем вот это? 1С объединяется, а не отделяется.

budden писал(а):
Цитата:
Вы же пишете так, будто основная разработка A2 находится в руках русскоязычных.
Неправда, я так не пишу.
Возможно, тогда расскажите, пожалуйста, Ваше видение развития будущей экстремально русифицированной версии, (не?) потерявшей интеграцию с мировым сообществом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Февраль, 2020 19:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1387
Откуда: Украина, Киев
Итак, кто же будет развивать эту экстремально русифицированную A2?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Февраль, 2020 23:30 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 212
Rifat писал(а):
Сейчас же латинский алфавит и ключевые слова на английском языке являются лингво франко для языков программирования.

В общем, да!
Программирование на большинстве ЯП далеко ушло ))) от литературного и разговорного английского. Но знание английского даже не критически нужно, для написания программ. Аналогично для программирования на 1С русского языка тоже, хотя для иностранца будет более затратно ))).

При особой необходимости в русском частично можно решить, используя такой подход как domain-specific language.

Локализация пользовательского интерфейса и сообщений - это отдельная тема. GTK и Интернет в этом плане рулит, и именно этот опыт стоит использовать.

Programming GTK in Free Pascal https://www.freepascal.org/~michael/articles/gtk/gtk1.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Февраль, 2020 02:24 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 421
budden писал(а):
Info21 писал(а):
Вы удивитесь, но обычно я предпочитаю субтитры.
Чтобы слышать все визги и всхлипывания в оригинале.

Видимо, мой креативчик был не во всём удачен.

Говорят, некий Пучок Гоблинов мамой клянётся - переводит правильнее некуда... ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Февраль, 2020 11:32 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 926
Откуда: Казань
budden писал(а):
Цитата:
Также и в программировании, в принципе, можно оставить ключевые слова на английском, а имена переменных, например, можно на русском языке.

Отлично, мы уже почти пришли к консенсусу.

Хотя, не смотря на то, что многие IDE и компиляторы позволяют описывать переменные на других языках, мало кто этим пользуется (по моим наблюдениям). Возможно, проблема в том, что программистам лень переключать раскладку клавиатуры. И тогда, если и ключевые слова будут на русском языке, то и многие стали бы создавать переменные на русском языке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Февраль, 2020 13:06 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 874
arlean1 писал(а):
Но знание английского даже не критически нужно, для написания программ.

Не понял фразу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Февраль, 2020 13:10 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 874
Comdiv писал(а):
Вы же поняли, о чём речь, так зачем вот это?

В той мере, в которой я понял, я не согласен. Но давайте лучше для улучшения взаимопонимания попробуем так: Вы от начала и до конца чётко сформулируете тот тезис, к-рый Вы защищаете, без каких-либо ссылок на мои высказывания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2020, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB