OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 18 Октябрь, 2019 12:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: MODULE ... IN ...;
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Август, 2008 16:50 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Владимир Лось писал(а):
Vlad писал(а):
Речь изначально шла о физической структуре системы, а именно о структуре на уровне файлов. Каким боком вы сюда приплетаете то, что у вас творится в рантайме?

О физической структуре системы речи не велось. Речь велась о реализации и свойствах файловой системы.


Такие выводы вы сделали на основании этих сообщений или каких-то других?
viewtopic.php?p=17437#p17437
viewtopic.php?p=17439#p17439

Владимир Лось писал(а):
Так, "с особым цинизмом" иметь народ - это уметь надо напроектировать... Даже не смотря на все инструментальные средства и среды.... Мои соболезнования вашим коллегам и, не дай Боже, подчинённым... :twisted:


Очень грубо. А чего сказать хотели - не понятно. Или по принципу: "нельзя укусить, так хоть облаять"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MODULE ... IN ...;
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Август, 2008 18:09 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Влад, а если серьезно, чем вызвано такое количество модулей в проекте?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MODULE ... IN ...;
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Август, 2008 22:27 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
GUEST писал(а):
Влад, а если серьезно, чем вызвано такое количество модулей в проекте?


В системе. Понятно, что все это побито на проекты. Но тем не менее, исходные файлы, представляющие всю систему, надо как-то организовывать. Если есть какие-то предложения помимо древовидного представления с помощью каталогов, то я их с удовольствием выслушаю. Если есть какие-то предложения по тому, как можно уменьшить количество исходных файлов - это тоже интересно. Если просто охота постебаться а-ля "пришел человек и из 500 форм сделал 4", то это неинтересно. Давайте исходить из предположения, что система хотя и далека от идеала, но создавали ее вменяемые люди, и большое количество исходных файлов не потому, что каждый новый файл делался копированием из другого, а потому что время жизни системы перевалило за 15 лет, и в течение этих лет она развивалась, решая новые задачи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MODULE ... IN ...;
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Август, 2008 22:33 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
Так после этих 15 лет не появилось каких-либо идей, как можно сделать лучше? Путём поднятия уровня базовых понятий, которыми оперируете, что ли... Или запарки не оставляют времени на это?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MODULE ... IN ...;
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Август, 2008 22:39 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1409
Vlad писал(а):
А чего сказать хотели - не понятно.

Вы знаете, в отношении конкретно и лично Вас, это непонимание уже даже и не удивляет...

Vlad писал(а):
Или по принципу: "нельзя укусить, так хоть облаять"?

Пока что, за всё время существования форума именно Вы сюда полаять приходите... Комплексы давим?...

Vlad писал(а):
GUEST писал(а):
Влад, а если серьезно, чем вызвано такое количество модулей в проекте?

В системе. Понятно, что все это побито на проекты. Но тем не менее, исходные файлы, представляющие всю систему, надо как-то организовывать. Если есть какие-то предложения помимо древовидного представления с помощью каталогов, то я их с удовольствием выслушаю. Если есть какие-то предложения по тому, как можно уменьшить количество исходных файлов - это тоже интересно. Если просто охота постебаться а-ля "пришел человек и из 500 форм сделал 4", то это неинтересно. Давайте исходить из предположения, что система хотя и далека от идеала, но создавали ее вменяемые люди, и большое количество исходных файлов не потому, что каждый новый файл делался копированием из другого, а потому что время жизни системы перевалило за 15 лет, и в течение этих лет она развивалась, решая новые задачи.

Так Вы разговариваете про РАЗБИВКУ и СТРУКТУРИРОВАНИЕ файлов проекта или файлов поддержки внешнего представления тех или иных перманентных объектов системы во время ран-тайма???

Вы сначала определитесь по какому поводу протявкиваете тут свё "фе", а потом жмите на клавиши...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MODULE ... IN ...;
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Август, 2008 22:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1409
Илья Ермаков писал(а):
Так после этих 15 лет не появилось каких-либо идей, как можно сделать лучше? Путём поднятия уровня базовых понятий, которыми оперируете, что ли... Или запарки не оставляют времени на это?

Скорее всего сладенькое чуйство самолюбования и сознание, что стока дерьмища наворочали... А ещё - осознание вековечной зависимости потребителей от навороченной сложности. Тут одними показателями времени полной пересборки системы можно менеджерам на конференциях слюни пускать ("сравнимое со временем сборки винды - представляете, что мы наделали! И оно - РАБОТАЕТ!" - в смысле расходует кучу бумаги на принтере с печатью графиков и таблиц)...
Боюсь, что я даже могу примерно угадать социальный, профессиональный и возрастной состав рабочей группы по разработке системы после 15 лет "разработки"!...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MODULE ... IN ...;
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Август, 2008 23:02 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Илья Ермаков писал(а):
Так после этих 15 лет не появилось каких-либо идей, как можно сделать лучше? Путём поднятия уровня базовых понятий, которыми оперируете, что ли... Или запарки не оставляют времени на это?


Конечно в процессе сопровождения что-то удалялось, переписывалось и улучшалось. Да, бывает так, что пока что-то исправляется общий размер кода уменьшается (это особенно приятно). Но общий процесс все равно по сути своей инкрементальный. Вы не можете добавляя новую функциональность всегда упрощать систему. Зато можете добавлять контроль над сложностью. Например за счет структурирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MODULE ... IN ...;
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Сентябрь, 2008 19:33 

Зарегистрирован: Среда, 31 Октябрь, 2007 18:58
Сообщения: 213
Откуда: Austria, Bruck
Gy-gy. Spor pustoy. Unix - 25 let. Linux >10. Kto pokritikuet???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MODULE ... IN ...;
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Сентябрь, 2008 20:00 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
hothing писал(а):
Unix - 25 let. Linux >10. Kto pokritikuet???

Строго говоря, Юниксу почти 40 лет, а Линуксу почти 20...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MODULE ... IN ...;
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Сентябрь, 2008 09:32 

Зарегистрирован: Среда, 31 Октябрь, 2007 18:58
Сообщения: 213
Откуда: Austria, Bruck
Суть не в в точном возрасте, а в том, что Влад прав.
Как бы не были плохи эти системы, но они работают, и мало кто видит смысл переписть код с 0. Хотя иногда хочется.
Посмотрите как изменялся код ядра Линуха. Он улучшается и ... его размер РАСТЕТ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MODULE ... IN ...;
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Сентябрь, 2008 09:35 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4313
Откуда: Россия, Орёл
hothing писал(а):
Посмотрите как изменялся код ядра Линуха. Он улучшается и ... его размер РАСТЕТ!

...и как отмечает Мортон, растёт и количество ошибок в нём. Причём быстрее, чем код улучшается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MODULE ... IN ...;
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Сентябрь, 2008 10:44 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 909
Откуда: Киев
hothing писал(а):
Суть не в в точном возрасте, а в том, что Влад прав.
Как бы не были плохи эти системы, но они работают, и мало кто видит смысл переписть код с 0. Хотя иногда хочется.
Посмотрите как изменялся код ядра Линуха. Он улучшается и ... его размер РАСТЕТ!

Всякая архитектура имеет запас прочности. У всякой развиваемой программной системы может наступить момент, когда её рост будет прриводить не столько к улучшениям, сколь к новым проблемам.

Вот что Кен Томпсон и компания писали о Plan 9 :
Цитата:
"Проблемы с ОС UNIX были слишком глубоки, чтобы их можно было разрешить, однако некоторые ее особенности могли бы найти в дальнейшем свое применение"
"К 1989 году система стала настолько устойчивой, что ее начали использовать в качестве единственной среды вычислений. Это означало необходимость перенесения многих служб и приложений, которые ранее применялись в ОС UNIX. Мы использовали эту возможность, чтобы пересмотреть многие вопросы, связанные не только с резидентным ядром, которые UNIX, как нам казалось, выполняла недостаточно хорошо."
"Почему было необходимо пересмотреть столь многое?... Создавая полностью новую систему, мы смогли решить многие проблемы, которые, по нашему мнению, должны были быть решены."
"Обеспечение большей эффективности при работе старых программ — "рабочих лошадок" UNIX — было только делом техники; гораздо более мы были заинтересованы в том, чтобы новые идеи, предлагаемые архитектурой основополагающей системы, способствовали повышению эффективности работы. Таким образом, хотя Plan 9 обеспечивает среду эмуляции для выполнения команд POSIX, это не главное в системе. Большая часть системного ПО разработана в "родной" среде Plan 9."

Таким образом была сохранена совместимость с грузом прошлого ПО и получена недостижимая ранее эффективность. А Вы говорите Линукс...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MODULE ... IN ...;
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Сентябрь, 2008 14:55 

Зарегистрирован: Среда, 31 Октябрь, 2007 18:58
Сообщения: 213
Откуда: Austria, Bruck
2Comdiv viewtopic.php?f=60&t=964


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MODULE ... IN ...;
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Сентябрь, 2008 15:43 

Зарегистрирован: Среда, 31 Октябрь, 2007 18:58
Сообщения: 213
Откуда: Austria, Bruck
Comdiv писал(а):
Всякая архитектура имеет запас прочности. У всякой развиваемой программной системы может наступить момент, когда её рост будет прриводить не столько к улучшениям, сколь к новым проблемам.

Аналогия из жизни. Поездил по Европе, смотрел старинные замки. ИМХО перестали их строить по схожей причине. Хотя свои основные функции выполняют на 100%, даже сейчас.
Цитата:
Таким образом была сохранена совместимость с грузом прошлого ПО и получена недостижимая ранее эффективность. А Вы говорите Линукс...

Кстати, работали с План9? Я с ним возился 2 месяца. Был порыв перейти на него полностью. Но... и до идеала ему тоже очень далеко. Особенно в плане конфигурирования. Сполз на Никсы.

Трудно же призанть, что Влад прав...
Я так понял, система, о которой говорит Влад, создавалась не одним составом, по потребностям, в меру своих знаний. Изначално об архитектуре и возможности расширения и речи не было. Кстати система закладывалась в (2008-15=)1993. Это еще времена Win3.11/DOS... (Если не прав, Влад поправьте.) Тогда самые правильние книги были ... (Владимир Лось может вспомните, что Вы об этом говорили?)

Так к чему критика? Не хотят систему переделывать? Владимир Лось у Вас на предприятии не принят принцип "не трож то, что работает"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MODULE ... IN ...;
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Сентябрь, 2008 17:35 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
hothing писал(а):
Я так понял, система, о которой говорит Влад, создавалась не одним составом, по потребностям, в меру своих знаний. Изначално об архитектуре и возможности расширения и речи не было. Кстати система закладывалась в (2008-15=)1993.


1991, если быть точным. К счастью настолько древнего кода осталось совсем мало. Но и туда иногда приходится залазить. Выкинуть его итеративно по кусочкам нельзя, потому что это framework. Именно за это я не люблю framework'и. Выкидывать надо сразу и полностью, скорее всего это будет приурочено к переползанию под новое маковское Objective-C API или под другой third party framework :)

hothing писал(а):
Это еще времена Win3.11/DOS... (Если не прав, Влад поправьте.)


Изначально система была на Маке. Там был аналог Win3.11.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MODULE ... IN ...;
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Сентябрь, 2008 09:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
hothing писал(а):
Аналогия из жизни. Поездил по Европе, смотрел старинные замки. ИМХО перестали их строить по схожей причине. Хотя свои основные функции выполняют на 100%, даже сейчас.

Кстати, там разные замки есть. Много совсем новеньких, построенных в 18-19 веках, но подделанных под древность, как будто бы им не по 150-200 лет (как половине старых домов, например, в Нижнем Новгороде, которые сейчас сносят), а незнамо сколько. У них в европе тогда мода была такая, косить под древность. Думаю по настоящему древних замков (которым хотя бы по тысяче лет) у них не больше чем у нас кремлей, церквей, монастырей такого же возраста. Сейчас моды на древность нет, вот и не строят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MODULE ... IN ...;
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Сентябрь, 2008 10:50 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 909
Откуда: Киев
hothing писал(а):
Аналогия из жизни. Поездил по Европе, смотрел старинные замки. ИМХО перестали их строить по схожей причине. Хотя свои основные функции выполняют на 100%, даже сейчас.

Аналогия с замками хорошая, но надо доводить её доконца. Представте, что замки каждый год бы достраивали-перестраивали, чтобы бы тогда было? Или если бы их попытались использовать по прямому назначению, то есть как оборонительные сооружения, но против современной военной техники.

hothing писал(а):
Кстати, работали с План9? Я с ним возился 2 месяца. Был порыв перейти на него полностью. Но... и до идеала ему тоже очень далеко. Особенно в плане конфигурирования. Сполз на Никсы.

Мне не приходило в голову идеализировать План9. Но недостатки этой операционной системы я не считаю принципиальными. Ей было мало уделено внимания со стороны пользователей, соответсвенно и со стороны разработчиков тоже. Производители железа тоже не спешат писать драйвера под неё.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MODULE ... IN ...;
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Сентябрь, 2008 14:51 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
План-9 конструктивно прорывная система. Но - понятия в её основе лежат не очень естественные (не удачные для моделирования реальных задач). То есть, те же технические механизмы в другом понятийном аппарате - абстракциях - тогда было бы широкое распространение. А так её верно-направленность понятна только системным же программистам, особенно если учесть присустсвие некоторого эпатажа в названиях-терминах.

Мне, например, очевидно, что их ООП-без-ООП (на основе понятия процесса и его ввода-вывода) - правильная вещь. Но с точки зрения понятийной, классическое ООП оперирует гораздо более естественными терминами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MODULE ... IN ...;
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Сентябрь, 2008 18:26 

Зарегистрирован: Среда, 31 Октябрь, 2007 18:58
Сообщения: 213
Откуда: Austria, Bruck
Comdiv писал(а):
Ей было мало уделено внимания со стороны пользователей, соответсвенно и со стороны разработчиков тоже.

Какое внимание пользователей? Что в этой системе привлекательно для среднего пользователя/программера? Эта система для гиков.

К примеру. Линух стал развиватся не потому, что он технологически лучше других ОС, а потому-что стал БЕСПЛАТНОЙ и ОТКРЫТОЙ заменой коммерческим Никсам.
Развивался в стране с большим парком Никс-машим и сложившейся культурой: в Америке. И стал прекрасной средой для реализации накопленних идей.

А План9 раньше (где-то до 2001) денег стоил - 150$...

Comdiv писал(а):
Производители железа тоже не спешат писать драйвера под неё.

Вы думаете драйвер написать - как два пальца обоссать? Попробуйте (www.xakep.ru). А теперь поставьте себя на место прозводителя видео-карт. Допустим на рынке есть 5 ОС с разной архитектурой. Т.е. производителю надо написать и отладить 5 пакетов драйверов. Фактически держать в 5 раз больше людей... Кому это надо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB