OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Zonnon VS Oxygene
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=21&t=4502
Страница 1 из 2

Автор:  kolesiko [ Понедельник, 23 Сентябрь, 2013 12:26 ]
Заголовок сообщения:  Zonnon VS Oxygene

Здравствуйте!

Я хочу перейти с Delphi на что-нибудь другое, но похожее. Больше всего заинтересовали (пока что чисто теоретически) Zonnon и Oxygene. Сразу скажу, что платность Oxygene препятствием не является. Вот то, что он требует Visual Studio 2012 - это немного напрягает. Но не смертельно. Zonnon может работать с Visual Studio 2008, что намного лучше. Кстати, ему Isolated Shell сойдёт? Есть ещё своя IDE, что совсем прекрасно. Насколько она стабильна?

Вопрос к тем, кто знает Zonnon и хотя бы издали видел Oxygene: что из них лучше и почему? Надо срочно выбрать. Изучать и то, и другое времени нет.

Заранее благодарен за любые ответы и советы, кроме "Поставь да посмотри" и т.п. Изучать буду методом "полного погружения", т.е. разрабатывая реальное приложение и учась по ходу дела. Осознать на полпути, что надо остановиться и переписать на другом языке, будет немного обескураживающе.

Автор:  Kemet [ Понедельник, 23 Сентябрь, 2013 14:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Zonnon VS Oxygene

kolesiko писал(а):
Я хочу перейти с Delphi на что-нибудь другое
зачем?

Автор:  Роман М. [ Понедельник, 23 Сентябрь, 2013 14:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Zonnon VS Oxygene

Будучи не знакомым ни с одним из двух языков, я думаю, что если изучение языков направлено на практические, а не академически цели, нужно обратить внимание на инфраструктуру языков (ОС, поддержка аппаратных платформ, компиляторы, библиотеки) и проверить насколько она подходит для поставленной цели.

Судя по описанию языков, ближе всего к Делфи находится Oxygene.

Автор:  Jordan [ Понедельник, 23 Сентябрь, 2013 15:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Zonnon VS Oxygene

Delphi не только язык но rad система. Вам конкретно нужен кроссплатформенный компилятор или ещё визуальное создание форм? Ближе всего lazarus, вроде даже есть совместимость, но уповать на 100% совместимость, нельзя. Если нужен просто компилятор выбирайте free pascal, компилятор поддерживает язык delphi(отличия в отдельных фичах, структура языка та же, старый паскаль).

Автор:  Jordan [ Понедельник, 23 Сентябрь, 2013 15:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Zonnon VS Oxygene

Роман М. писал(а):
нужно обратить внимание на инфраструктуру языков (ОС, поддержка аппаратных платформ, компиляторы, библиотеки) и проверить насколько она подходит для поставленной цели.


Согласен. Начальные минимальные требования. В будущее смотреть то же нужно.

Автор:  Jordan [ Понедельник, 23 Сентябрь, 2013 15:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Zonnon VS Oxygene

Можно даже выбрать ББ. Под wine на всех платформах. Аскетичный инструмент, но идеологически верный. :)

Автор:  kolesiko [ Понедельник, 23 Сентябрь, 2013 15:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Zonnon VS Oxygene

Роман М. писал(а):
Будучи не знакомым ни с одним из двух языков, я думаю, что если изучение языков направлено на практические, а не академически цели, нужно обратить внимание на инфраструктуру языков (ОС, поддержка аппаратных платформ, компиляторы, библиотеки)


Оба языка дотнетовские, и этим всё сказано.

Цитата:
и проверить насколько она подходит для поставленной цели.


Основное требование - разбивка приложения на маленькие части с очень сильной степенью автономности. Как я понял, Zonnon использует ООП и компонентную парадигму, Oxygene - только ООП, хоть и сдобренный всякими плюшками (в первую очередь - контрактным программированием). Но всё же я далёк от ООПа головного мозга. Наоборот, я отношусь к этой парадигме очень критически. Она полезна, но не для РАЗРАБОТКИ ПО, а для его реализации. Что получается, когда мы пытаемся РАЗРАБАТЫВАТЬ, используя ООП, хорошо показано в одной забавной статье. Не знаю, можно ли здесь давать ссылки, погуглите "как два программиста хлеб пекли". Когда программа достигает определённого размера, срабатывает закон Паркинсона.

Цитата:
Судя по описанию языков, ближе всего к Делфи находится Oxygene.


На самом деле близость к Delphi не является критерием выбора. Более того, даже полная ортогональность к Delphi не является ФАТАЛЬНЫМ недостатком. Ткнёте пальцем во что-то бейсикоподобное - век буду благодарен. Но нет такого. Парочка более-менее живых диалектов не то что какого-то намёка на компонетность не имеют, там ООП ржавой проволокой прикручен. С указателями и ручным освобождением памяти. Нет уж, спасибо, мне этого в Дельфях хватает. Мне надо что-то более высокоуровневое. Давно прошли те времена, когда языки выбирали по скорости работы скомпилированных на них программ. Сейчас их надо выбирать по скорости работы программиста с ними. Только не надо про VB.NET. Это не Бейсик, это C# с бейсиковым синтаксисом. Вот F# - интересная штука. Разбиение программы на функции, каждую из которых можно разработать "в вакууме", не определяя, что именно туда будет передаваться в итоге - это классно. Лучше любого ООПа. Беда в том, что мне трудно писать в функциональном стиле РЕАЛИЗАЦИИ этих функций. Вот если бы был язык, в котором функции компонуются как в функциональных языках, а их содержимое - императивное (понятно, что с какими-то ограничениями) - я бы и в ус не дул. Нечто похожее я видел только в CoffeeScript. Вот если б он был нативным или .NET...

P.S. 2 Jordan Ни кроссплатформенность, ни визуальность никакого значения не имеют. Против аскетичности ничего не имею. Free Pascal смотрел. В том числе на различные режимы совместимости. Ради любопытства посмотрел на MacPas. Вы знаете, а ведь это, кажется, самый удобный режим...

Автор:  Jordan [ Понедельник, 23 Сентябрь, 2013 15:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Zonnon VS Oxygene

kolesiko писал(а):
P.S. 2 Jordan Ни кроссплатформенность, ни визуальность никакого значения не имеют. Против аскетичности ничего не имею. Free Pascal смотрел. В том числе на различные режимы совместимости. Ради любопытства посмотрел на MacPas. Вы знаете, а ведь это, кажется, самый удобный режим...


Тогда может быть лучше выбрать, что то интерпретируемое? Питоны, рубины, луа? Или джава?
Свои плюсы есть у тех и этих.

1. Туториалы на русском + база пользователей.
2. Полно кода и библиотек.
3. Специализированные форумы на которых можно получить помощь и т.д

В вашем случае нужно искать язык со сборщиком мусора + с поддержкой обобщенного программирования(в языке должны быть стандартные контейнеры, а то замучаетесь писать).

Не могли бы вы уточнить, каким проектами вы хотите заняться?

Автор:  kolesiko [ Понедельник, 23 Сентябрь, 2013 16:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Zonnon VS Oxygene

Jordan писал(а):
Тогда может быть лучше выбрать, что то интерпретируемое? Питоны, рубины, луа?


Ruby уж слишком ООПный на мой вкус. Python внешне очень нравится, и ООП там без закидонов и фанатизма. А вот Lua... Везде говорят - это очень простой язык. Собственно, потому он используется для скриптов в игрушках и т.п. Умом я понимаю, что какой-нибудь программист на C++ не будет тратить кучу времени на освоение дополнительного, побочного инструмента, если тот слишком сложен. Зачем? Он же зарабатывает не им. Но вот для меня Lua сложный. Несколько раз пытался в него вникнуть - не получается. Видимо, какая-то несовместимость с моим стилем мышления. Так бывает.

Цитата:
Или джава?


Прочь, нечистый! Изыди, Сатана!

Цитата:
Свои плюсы есть у тех и этих.


Основной их недостаток - они... как бы это выразиться... вспомогательные. Очень часто они используются в дополнение к другим языкам. Разумеется, существуют продакшн-системы на Python (например, Mercurial), но как поглядишь вокруг - всё какие-то недописанные, плохо спроектированные приложеньица, которые начал какой-то студент, а когда он забросил, никто почему-то не подхватил. А ведь казалось бы - опенсорс. И язык понятный. Однако ж никто не хочет разбираться в чужом быдлокоде. Проще и быстрее наваять свой. Вот и получается, что Python популярный, но среди кого?

Цитата:
1. Туториалы на русском + база пользователей.


У меня даже книга по Python есть.

Цитата:
2. Полно кода и библиотек.


Практически весь код будет свой, пара вещей только системозависимых надо будет сделать через WinAPI или COM.

Цитата:
3. Специализированные форумы на которых можно получить помощь и т.д


Беда с такими языками в том, что трудно получить квалифицированную помощь. Чем мейнстримовее - тем меньше процент профессионалов.

Цитата:
В вашем случае нужно искать язык со сборщиком мусора + с поддержкой обобщенного программирования(в языке должны быть стандартные контейнеры, а то замучаетесь писать).


Я правильно понимаю, что Zonnon именно таков? Да и Oxygene наверняка.

Плюс платного решения - есть с кого спросить (читай: кого пнуть), если что. А что будет, если я найду ошибку в Zonnon, напишу разработчиком, и вдруг окажется, что он больше не развивается, потому что они потеряли интерес. Я не смогу на это повлиять (разве что самому ковырять сырцы). А в случае с Oxygene - могу. Потому что проголосую рублём. То есть долларом. Конечно, он всё равно может умереть, но я хоть уменьшу вероятность этого.

Цитата:
Не могли бы вы уточнить, каким проектами вы хотите заняться?


Не могу, к сожалению, а придумывать лень. Могу только сказать, что там будут, в основном, вычисления. Но модель недостаточно примитивная, чтобы обойтись исключительно лишь конструкциями типа "процедура берёт результат выполнения функции и пихает в другую функцию". Я быстро запутаюсь.

Автор:  Jordan [ Четверг, 03 Октябрь, 2013 13:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Zonnon VS Oxygene

kolesiko

Jordan писал(а):
Не могу, к сожалению, а придумывать лень. Могу только сказать, что там будут, в основном, вычисления. Но модель недостаточно примитивная, чтобы обойтись исключительно лишь конструкциями типа "процедура берёт результат выполнения функции и пихает в другую функцию". Я быстро запутаюсь.


Хотелось бы узнать, какой язык был выбран, для завоевания мира? :)

Автор:  kolesiko [ Суббота, 05 Октябрь, 2013 20:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Zonnon VS Oxygene

Jordan писал(а):
Хотелось бы узнать, какой язык был выбран, для завоевания мира? :)


Погуглив и потусовавшись на форумах, я выяснил, что в знакомом мне языке есть всё, что мне надо, просто я об этом не знал. Догадывался, но то ли было лень разбираться, то ли интересно было попробовать что-то новое... На самом деле для любого языка действует правило 80-10-10. 80% вещей на нём реализовать легко. Ещё 10 - трудно. Оставшиеся 10 - невозможно. Просто у каждого языка эти 80% состоят из разных вещей. И если кому-то ничего из оставшихся 10% не понадобится - он может так за всю жизнь и не узнать, что этого там, оказывается, нет. Однако, как показывает практика, даже если столкнулся с такой проблемой, не надо решать её сменой языка. Потому что правило 80-10-10 действует всегда. И самое ужасное, если вдруг окажется, что вот та единственная проблемная вещь в новом языке входит в 80% "легких" возможностей, зато все остальные, с которыми не было проблем в прежнем языке, в "трудные" 20%. Ярчайшим примером тут может быть Python. У него множество проблем, на самом деле. В первую очередь - производительность. Однако людей, раз его нюхнувших, уже за уши от него не оттащишь. Поэтому существуют компиляторы Пайтона, средства для подключения сишных библиотек и так далее. Я видел список средств преодоления ОДНОГО этого недостатка - их около десятка. Как остроумно выразился один лектор, рассказывавший нам про язык Пайтон - программируйте на чём угодно, только программируйте на Пайтоне. Или, в моём случае, на Delphi.

P.S. А про завоевание мира Вы почти угадали. :twisted:

Автор:  Oleg N. Cher [ Вторник, 18 Февраль, 2014 03:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Zonnon VS Oxygene

kolesiko, в качестве чего-то бейсикоподобного можете присмотреться к Monkey. Конечно на первый взгляд выглядит как клепалка мобильных игр, но сама концепция интересная, да и мульти-таргет. Среди платформ значатся Apple iOS, MS Windows 8, HTML5, Flash (ActionScript), Android и др. Продукт платный (по последним данным $99), но часть исходников открыта:

Язык программирования Monkey

А так — мне, например, нравится Компонентный Паскаль. Кроме BlackBox, на котором можно делать приложения для Win32 (и даже для Linux(i386) — благодаря ELF-линкеру), есть также GPCP, заточенный под .NET и JVM. Разумеется, по обжитости и наличию готовых компонентов до Delphi ему далеко, но язык чем-то очень притягателен, компактностью и хорошей сбалансированностью наверное. :)

Автор:  kolesiko [ Пятница, 21 Февраль, 2014 09:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Zonnon VS Oxygene

Oleg N. Cher писал(а):
kolesiko, в качестве чего-то бейсикоподобного можете присмотреться к Monkey.


Прикольная штука, спасибо. Я сейчас про него читаю. Особенно нравится, что у него есть своя IDE, т.е. не надо будет думать, какой редактор использовать, чтобы поддерживал подстветку синтаксиса. Только я никак не найду инфу, можно ли вызывать функции из DLL, написанной на C++.

Цитата:
А так — мне, например, нравится Компонентный Паскаль. Кроме BlackBox, на котором можно делать приложения для Win32 (и даже для Linux(i386) — благодаря ELF-линкеру), есть также GPCP, заточенный под .NET и JVM. Разумеется, по обжитости и наличию готовых компонентов до Delphi ему далеко, но язык чем-то очень притягателен, компактностью и хорошей сбалансированностью наверное. :)


Батарейки меня не интересуют, лишь бы можно было вызывать функции из DLL. Кстати, я зашел на этот форум, потому что заинтересовался языком Modula-2. Меня привлекло то, что это, по сути, тот же Паскаль (о котором у меня самые светлые воспоминания, я на нем лабораторки писал по информатике). Только он более стройный и стандартизированный. Паскаль породил слишком много диалектов. Скачал XDS. Поставил. Начал писать программу: module blablabla. А он слово module не переводит в MODULE! Для человека, развращенного всякими там вижуалстудиями, которые разве что нос программисту не вытирают, это шок! Как же на нем писать, все время капслок нажимать-отжимать, что ли? А в Компонетном Паскале та же фигня?

Автор:  Иван Кузьмицкий [ Пятница, 21 Февраль, 2014 10:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Zonnon VS Oxygene

kolesiko писал(а):
А он слово module не переводит в MODULE! Для человека, развращенного всякими там вижуалстудиями, которые разве что нос программисту не вытирают, это шок! Как же на нем писать, все время капслок нажимать-отжимать, что ли? А в Компонетном Паскале та же фигня?
Да, представляете, в Компонентном Паскале ровно та же фигня. Автокапса нет, автоподсветки вообще нет, поэтому разрабатывать софт в принципе невозможно. А если серьёзно, почему вас заботят подобные мелочи? Проблемы разработки софта лежат несколько в стороне от автокапса, имхо.

Автор:  kolesiko [ Пятница, 21 Февраль, 2014 13:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Zonnon VS Oxygene

Иван Кузьмицкий писал(а):
Да, представляете, в Компонентном Паскале ровно та же фигня. Автокапса нет, автоподсветки вообще нет, поэтому разрабатывать софт в принципе невозможно.


Вот только не надо меня выставлять идиотом.

Цитата:
А если серьёзно, почему вас заботят подобные мелочи?


Видимо, у нас разное отношение к мелочам.

Цитата:
Проблемы разработки софта лежат несколько в стороне от автокапса, имхо.


Разумеется. Но меня поразил тот факт, что производители IDE для регистрозависимого языка не решили такую очевидную, бросающуюся в глаза проблему. Конечно, сказывается моя инерция мышления, ведь далеко не всегда IDE и язык так тесно связаны, как в случае Delphi или C#. Для других языков нет "стандартной IDE". Бери Emacs и программируй макросы на Лиспе, вплоть до того, что громадные куски кода будут вставляться при нажатии на кнопку "Сделай мне красиво". Однако большинство пользуется Delphi, Visual Stuido и прочими решениями, где все "красиво" уже сразу "искаропки".

Автор:  Иван Кузьмицкий [ Пятница, 21 Февраль, 2014 13:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Zonnon VS Oxygene

kolesiko писал(а):
Иван Кузьмицкий писал(а):
Да, представляете, в Компонентном Паскале ровно та же фигня. Автокапса нет, автоподсветки вообще нет, поэтому разрабатывать софт в принципе невозможно.
Вот только не надо меня выставлять идиотом.
Даже и не думал, извините. Это просто сарказм.

kolesiko писал(а):
Цитата:
А если серьёзно, почему вас заботят подобные мелочи?
Видимо, у нас разное отношение к мелочам.
Вероятно, причина в практике. Меня вот такие мелочи совершенно не заботят, потому что проблем больше в области формализации предметных областей, а не в области красивостей IDE . Расскажите, какого рода софт вы делаете на обероне, сколько времени зря потратили из-за отсутствия красивостей?

kolesiko писал(а):
Однако большинство пользуется Delphi, Visual Stuido и прочими решениями, где все "красиво" уже сразу "искаропки".
Бюджет красивых IDE подскажите.

Автор:  kolesiko [ Пятница, 21 Февраль, 2014 14:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Zonnon VS Oxygene

Иван Кузьмицкий писал(а):
Меня вот такие мелочи совершенно не заботят, потому что проблем больше в области формализации предметных областей, а не в области красивостей IDE .


Нет, дело не в этом. Просто Вы прагматик, а я перфекционист. А слова про "предметную область" - это что-то вроде рационализации после покупки.

Цитата:
Расскажите, какого рода софт вы делаете на обероне, сколько времени зря потратили из-за отсутствия красивостей?


На обероне я не программировал вообще никогда. Программировал на Delphi (до недавнего времени) и Turbo Pascal (очень давно). Сейчас колеблюсь между FreePascal и Modula-2. Склоняюсь к первому. Да, только из-за такой мелочи, как регистр букв. А траты времени подсчитать очень трудно, потому что это микроскопические отрезки времени, но их очень много каждый день. Сколько накопится к концу жизни? Неделя? Месяц? Даже дня жаль.

Цитата:
Бюджет красивых IDE подскажите.


А при чем тут ВЕСЬ бюджет? Речь шла об одной функции, причем заведомо очень нужной, исходя из специфики языка, которую создатели XDS не могли не знать. Как раз отсутствие таких функций и отпугивает пользователей. Известно, что люди часто составляют мнение о сайте за несколько секунд. И если сайт долго загружается или так криво сверстан, что трудно понять, куда надо щелкнуть, то люди просто уходят. С софтом разбираются дольше, но по тому же принципу. Если я сталкиваюсь с проблемой, которую не могу решить самостоятельно за 15 минут, то расстаюсь с этим софтом навсегда.

Автор:  Иван Кузьмицкий [ Пятница, 21 Февраль, 2014 14:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Zonnon VS Oxygene

kolesiko писал(а):
Иван Кузьмицкий писал(а):
Меня вот такие мелочи совершенно не заботят, потому что проблем больше в области формализации предметных областей, а не в области красивостей IDE .
Нет, дело не в этом. Просто Вы прагматик, а я перфекционист. А слова про "предметную область" - это что-то вроде рационализации после покупки.
Я не прагматик, а практик. То есть, пишу на КП/ББ. Поэтому у меня такое мнение.

kolesiko писал(а):
...траты времени подсчитать очень трудно, потому что это микроскопические отрезки времени, но их очень много каждый день. Сколько накопится к концу жизни? Неделя? Месяц? Даже дня жаль.
Вы ошибаетесь. Подсчитать траты очень легко, мы же в XXI веке живём :) Вот у нас в ББ есть компонент, который считает нажатия кнопок, метраж мыши, время работы над документом. Он подсчитывает, сколько времени вы тратите на те или иные действия. И я вас уверяю, масса времени тратится вовсе не на то, что вы думаете.

kolesiko писал(а):
А при чем тут ВЕСЬ бюджет? Речь шла об одной функции, причем заведомо очень нужной, исходя из специфики языка, которую создатели XDS не могли не знать. Как раз отсутствие таких функций и отпугивает пользователей.
Эта функция нужна лично вам. Тысяче других людей нужна ещё тысяча функций. Чтобы их сделать (и при этом IDE должна работать, не падать и оставаться простой), надо потратить много времени и денег. Поэтому я бы не стал сравнивать. Что-то они смогли, что-то нет. Если вы подходите как потребитель (тут нет того, что мне нужно), то мне эта позиция не совсем понятна. Разве создатели XDS чем-то вам обязаны?

Автор:  Madzi [ Пятница, 21 Февраль, 2014 15:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Zonnon VS Oxygene

Создатели Active Oberon подошли к "проблеме ключевых слов" очень просто:
Если слово module написано маленькими буквами, то и все остальные ключевые слова должны быть маленькими.
Если слово MODULE написано большими буквами, то и все остальные ключевые слова должны быть большими.

Автор:  kolesiko [ Пятница, 21 Февраль, 2014 16:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Zonnon VS Oxygene

Иван Кузьмицкий писал(а):
Я не прагматик, а практик. То есть, пишу на КП/ББ. Поэтому у меня такое мнение.


Вы путаете причину со следствием, ну да ладно. Это уже оффтопик, тут же не передача "Доктор Курпатов" или, тем более, "Давай поженимся". :)

Цитата:
Вы ошибаетесь. Подсчитать траты очень легко, мы же в XXI веке живём :) Вот у нас в ББ есть компонент, который считает нажатия кнопок, метраж мыши, время работы над документом. Он подсчитывает, сколько времени вы тратите на те или иные действия. И я вас уверяю, масса времени тратится вовсе не на то, что вы думаете.


Ого! Вы меня почти соблазнили попробовать этот самый ББ. А что время тратится не только на это, так я согласен. Сам давно замечал, что могу весь день думать, как реализовать какую-то функцию, в результате пишу 10 простых и ясных строчек вместо простыни говнокода. Ох, как сложно писать просто... Понятно, что скорость печати здесь влияет немного. Но, во-первых, все же влияет, а во-вторых, бывают и обратные случае, когда пишешь в состоянии потока, и тогда жутко раздражает, что печатаешь медленнее своих мыслей... Говорят, vim-профи печатают так, что со стороны кажется, будто курсор повинуется их взгляду. Я охотно этому верю, там же курсор передвигается кнопками ijkl, поэтому не надо уводить руку в сторону, потом обратно, искать ощупью рисочки на кнопках F и J. Видите, даже такая мелочь имеет огромное влияние. Вимщики в других редакторах чувствуют себя так, будто у них ампутировали одну руку и один глаз. Но расплачиваться за это придется тем, что первые полгода будешь чувствовать себя так в Vim.

kolesiko писал(а):
Эта функция нужна лично вам. Тысяче других людей нужна ещё тысяча функций.


И опять подмена понятий. Речь идет о функции, нужной всем. Тот факт, что Вы привыкли без нее обходится, говорит лишь о приспособляемости человека, не более того. Если завтра Путин запретит подтираться после дефекации под угрозой расстрела, будем грязными и вонючими, но выживем. Это свидетельствует о том, что туалетная бумага - блажь? Она нужна не всем, а только особо изнеженным товарищам, которых один на миллион?

Цитата:
Если вы подходите как потребитель (тут нет того, что мне нужно), то мне эта позиция не совсем понятна. Разве создатели XDS чем-то вам обязаны?


Нет, конечно. Производители мыла отнюдь не обязаны производить мыло с приятным запахом. Производители шоколада отнюдь не обязаны производить вкусный шоколад. Создатели сайтов отнюдь не обязаны делать их простыми и удобными. Только вот кончается это все очень плохо для производителя.

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/