| OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
| Zonnon or Component Pascal? https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=21&t=40 |
Страница 1 из 4 |
| Автор: | starant [ Среда, 30 Ноябрь, 2005 12:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Zonnon or Component Pascal? |
В свое время изучал Паскаль, потом перешел на Дельфи, но теперь на каждом углу трубят, что Дельфи уготовано место на кладбище. С++,С, Джаву категорически отказываюсь изучать - тупой синтаксис и трудность изучения отбивают всякое желание. Этим летом познакомился с языком Coponent Pascal, а затем с Zonnon. Оба языка являются достаточно интересными. Подскажите, какой язык мне выбрать, или для решения каких задач каждый из них наиболее подходит? [/b] |
|
| Автор: | Сергей Губанов [ Среда, 30 Ноябрь, 2005 12:30 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Zonnon or Component Pascal? |
starant писал(а): Подскажите, какой язык мне выбрать
Что значит выбрать? |
|
| Автор: | starant [ Среда, 30 Ноябрь, 2005 12:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Zonnon or Component Pascal? |
На каком языке программировать? Их достоинства. |
|
| Автор: | Info21 [ Среда, 30 Ноябрь, 2005 12:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Zonnon or Component Pascal? |
starant писал(а): познакомился с языком Coponent Pascal, а затем с Zonnon. Оба языка являются достаточно интересными. Подскажите, какой язык мне выбрать, или для решения каких задач каждый из них наиболее подходит? [/b]
Zonnon определенно не готов -- что бы ни говорил Гуткнехт. Под .NET он тормозит (точнее, средства concurrency). Слишком сложный -- Гуткнехт сам признал, что по кр. мере часть новых средств можно было в библиотеки вынести. Если нужно делать что-то сейчас -- остается Ком Паскаль. |
|
| Автор: | Vlad [ Среда, 30 Ноябрь, 2005 13:55 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Zonnon or Component Pascal? |
starant писал(а): тупой синтаксис и трудность изучения отбивают всякое желание.
С таким подходом тебе стоит задуматься о смене рода деятельности. |
|
| Автор: | Илья Ермаков [ Среда, 30 Ноябрь, 2005 14:19 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Что можно сказать? Я не пробовал сам компилятор, но описание языка читал, и доклад Гуткнехта в МГУ о ходе разработок слышал... Zonnon действительно еще не готов. Насколько я знаю, часть "изюминок" еще вообще не реализовывалась, например, описание протокола взаимодействия с активным объектом в РБНФ-нотации. Могу ошибаться, правда... Потом, он предназначен под .NET, а значит - framework будет целиком .NET-овский, никуда от него не деться. Он-то неплох, конечно, но у Оберонов как сред и ОС есть своя парадигма, например, GUI. Если сравнивать .NET-framework и среды Oberon, в частности, ББ, то первый хотя и побогаче, но концепутально гораздо более громоздок и перенасыщен изобилием второстепенных возможностей. Кто любит аскетизм, как я, будут страдать... А насчет GUI - то ББ по его архитектуре даст фору .NET на несколько лет. В .NET Forms в целом слеплен с Delphi (как МС любит делать. Отказались от MFC - так содрали у бывших конкурентов). Ничего концептуально нового они туда не ввели. В целом я на Zonnon писать не хотел бы. Он стал снова перегруженным языком (может быть, скзалась любовь Зуева к Ada?). Вместо единых понятий TYPE и RECORD вновь введены CLASS и OBJECT. Лучше или хуже - спорный вопрос. После нескольких лет Дельфы и С++ мне очень понравился первый вариант, тем, что можно сделать проще... (Хотя в С++ как раз понятия struct и class также практически идентичны). Объяснять студентам и школьникам ООП на примере ББ гораздо проще, чем в тех языках, где ООП сделан отдельно от структурки. Как бы мелочь, но: синтаксис ключевых слов введен строчный (а регист важен), а лично мне очень нравится заглавный стиль. Читается замечательно. Зато есть концепция активных объектов. Ну, в скором времени будем делать многопоточную библиотеку для ББ, посмотрим, что из идей Гуткнехта можно будет внести в КП. В любом случае, КП сегодня - самостоятельный промышленный язык, и развиваться он, скорее всего, будет отдельно от Zonnon, хотя и параллельно. |
|
| Автор: | starant [ Среда, 30 Ноябрь, 2005 16:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Zonnon or Component Pascal? |
С таким подходом тебе стоит задуматься о смене рода деятельности.[/quote] Я не супер-пупер программер, поэтому язык программирования мне нужен для быстрого решения конкретных задач, а не для того, чтобы изучать все его премудрости и набивать шишки опыта сидя в отладчике. |
|
| Автор: | Vlad [ Среда, 30 Ноябрь, 2005 16:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Zonnon or Component Pascal? |
starant писал(а): поэтому язык программирования мне нужен для быстрого решения конкретных задач, а не для того, чтобы изучать все его премудрости и набивать шишки опыта сидя в отладчике.
Тогда бери Delphi.NET и не парься. |
|
| Автор: | Info21 [ Среда, 30 Ноябрь, 2005 16:53 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Илья Ермаков писал(а): Zonnon действительно еще не готов. .. Потом, он предназначен под .NET .. Нет, не совсем так. Под .NET он себя показать не может. Идея Гуткнехта перевести Бутылку с Активного Оберона на Зоннон. Только когда это еще будет. Илья Ермаков писал(а): В целом я на Zonnon писать не хотел бы. Он стал снова перегруженным языком (может быть, скзалась любовь Зуева к Ada?). К Ц++ -- он же компилятор в начале 90-х делал. Илья Ермаков писал(а): КП сегодня - самостоятельный промышленный язык, и развиваться он, скорее всего, будет отдельно от Zonnon, хотя и параллельно.
Всё именно так. |
|
| Автор: | Info21 [ Среда, 30 Ноябрь, 2005 16:57 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Zonnon or Component Pascal? |
starant писал(а): Я не супер-пупер программер, поэтому язык программирования мне нужен для быстрого решения конкретных задач
Мы с Вами тогда товарищи 
Тогда и товарищеский совет: если Вам не понтоваться, а задачи решать, берите ББ и не парьтесь. Теперь у Вас выбор из двух советов
|
|
| Автор: | starant [ Среда, 30 Ноябрь, 2005 17:00 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Илья Ермаков писал(а): ... КП сегодня - самостоятельный промышленный язык, и развиваться он, скорее всего, будет отдельно от Zonnon, хотя и параллельно.
Спасибо за достаточно полный ответ. Во многом мое мнение соответствует вашему. Я достаточно скептически отношусь к объектно-ориентированному программированию(тем более, что ни в одной книге не нашел ЧЕТКОГО определения такого понятия как объект). Однако, на сайте http://www.oberon2005.ru нашел электронные варианты методических пособий и публикаций, где основы программирования излагаются на языке Zonnon или его подмножестве (например,"Введение в программирование", Касьянова и Касьяновой *извиняюсь за то, что не помню имени и отчества авторов*), анлогичных публикаций по Компонентному Паскалю не нашел. Как вы думаете, с чем это связано? |
|
| Автор: | Info21 [ Среда, 30 Ноябрь, 2005 17:02 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Zonnon or Component Pascal? |
Vlad писал(а): starant писал(а): тупой синтаксис и трудность изучения отбивают всякое желание. С таким подходом тебе стоит задуматься о смене рода деятельности. starant ровно этим и озабочен -- перейти от изучения тупого синтаксиса к решению задач. |
|
| Автор: | Vlad [ Среда, 30 Ноябрь, 2005 17:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Zonnon or Component Pascal? |
info21 писал(а): Теперь у Вас выбор из двух советов
И выбор надо делать по ситуации. Если задача достаточно традиционная - велика вероятность, что для .NET уже будет готовое решение. Потому что mainstream. |
|
| Автор: | starant [ Среда, 30 Ноябрь, 2005 17:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Zonnon or Component Pascal? |
[quote="Vlad Тогда бери Delphi.NET и не парься.[/quote] Почему Delphi.NET, а не Delphi 7? |
|
| Автор: | starant [ Среда, 30 Ноябрь, 2005 17:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Zonnon or Component Pascal? |
Vlad писал(а): И выбор надо делать по ситуации. Если задача достаточно традиционная - велика вероятность, что для .NET уже будет готовое решение. Потому что mainstream.
На счет готового решения. Есть программка - HighAssembler - не помню на каком сайте она находится. Так на ней все эти "окошечные" программы пишутся в два счета, быстрей даже чем на Дельфях. В качестве компилятора используется FPC, поставляется она с достаточно богатым набором уже готовых компонентов, стоит их только скинуть на поле и провести связи. Поэтому на счет решения традиционных задач выбор мой остановлен. На крайняк (если что-то с Нетом связано) можно пересесть на Питон, для него существует прекрасная среда разработки BoaConstructor. Все инструменты распространяются абсолютно бесплатно. |
|
| Автор: | Илья Ермаков [ Четверг, 01 Декабрь, 2005 01:05 ] |
| Заголовок сообщения: | |
starant писал(а): Во многом мое мнение соответствует вашему. Я достаточно скептически отношусь к объектно-ориентированному программированию(тем более, что ни в одной книге не нашел ЧЕТКОГО определения такого понятия как объект). ООП концептуально - это взгляд на моделируемую систему. А в плане реализации он может быть совершенно различен. В КП очень сбалансированная смесь ООП и структурки. Убраны некоторые вещи, которые, вообще говоря, нелогичны. Например, конструктор, как некая часть объявления класса. Объект не может создать сам себя, поэтому наиболее красивым и ясным решением в любом случае является процедура-фабрика или объект-фабрика. Стиль объявления методов с явным указанием self-параметра тоже хорош. Экспорт полей только для чтения, который позволяет в большинстве случаев не писать множество процедур Get и не вводить лишних концепций типа properties. Ну и т.д. Цитата: Однако, на сайте http://www.oberon2005.ru нашел электронные варианты методических пособий и публикаций, где основы программирования излагаются на языке Zonnon или его подмножестве (например,"Введение в программирование", Касьянова и Касьяновой
*извиняюсь за то, что не помню имени и отчества авторов*), анлогичных публикаций по Компонентному Паскалю не нашел. Как вы думаете, с чем это связано? Да, я в курсе. В Сибире кто-то "заболел" Зонноном и пробует ввести его в школы. Сомнительно. Сложноват он, да и среда пока не доделана. Ну а на КП образовательных проектов уже несколько. http://www.inr.ac.ru/~info21. Есть успешный опыт. Учебник в конце весны, если успеем, будет готов. С обучающим диском. В сети пока не очень много этого, но кое-что есть. Например, задачник А.И. Попкова для школьников. На Инфо-21 все это есть. Вот и мы скоро раздел Образование на сайте откроем, кое-что повыложим. |
|
| Автор: | Vlad [ Четверг, 01 Декабрь, 2005 01:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Zonnon or Component Pascal? |
starant писал(а): [quote="Vlad Тогда бери Delphi.NET и не парься. Почему Delphi.NET, а не Delphi 7?[/quote] Потому что, как ты совершенно праввильно отметил, "традиционная" дельфи - это вчерашний день. |
|
| Автор: | Vlad [ Четверг, 01 Декабрь, 2005 01:15 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Илья Ермаков писал(а): Например, конструктор, как некая часть объявления класса. Объект не может создать сам себя, Гхм. Ну создать может и не может (хотя дельфисты с тобой не согласятся), а проинитить - вполне. Причем единожды определенным образом. Илья Ермаков писал(а): поэтому наиболее красивым и ясным решением в любом случае является процедура-фабрика или объект-фабрика. Стиль объявления методов с явным указанием self-параметра тоже хорош.
Чем? |
|
| Автор: | Илья Ермаков [ Четверг, 01 Декабрь, 2005 01:19 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Когда переменная самого объекта (self, this...) должна явно быть указана в списке параметров. |
|
| Автор: | Борис Рюмшин [ Четверг, 01 Декабрь, 2005 01:20 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Delphi .NET это уже не Delphi. |
|
| Страница 1 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|