OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 18 Ноябрь, 2019 06:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Zonnon or Component Pascal?
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Ноябрь, 2005 12:11 

Зарегистрирован: Среда, 30 Ноябрь, 2005 11:46
Сообщения: 46
В свое время изучал Паскаль, потом перешел на Дельфи, но теперь на каждом углу трубят, что Дельфи уготовано место на кладбище. С++,С, Джаву категорически отказываюсь изучать - тупой синтаксис и трудность изучения отбивают всякое желание. Этим летом познакомился с языком Coponent Pascal, а затем с Zonnon. Оба языка являются достаточно интересными. Подскажите, какой язык мне выбрать, или для решения каких задач каждый из них наиболее подходит? [/b]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Zonnon or Component Pascal?
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Ноябрь, 2005 12:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
starant писал(а):
Подскажите, какой язык мне выбрать


Что значит выбрать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Zonnon or Component Pascal?
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Ноябрь, 2005 12:33 

Зарегистрирован: Среда, 30 Ноябрь, 2005 11:46
Сообщения: 46
На каком языке программировать? Их достоинства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Zonnon or Component Pascal?
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Ноябрь, 2005 12:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
starant писал(а):
познакомился с языком Coponent Pascal, а затем с Zonnon. Оба языка являются достаточно интересными. Подскажите, какой язык мне выбрать, или для решения каких задач каждый из них наиболее подходит? [/b]


Zonnon определенно не готов -- что бы ни говорил Гуткнехт. Под .NET он тормозит (точнее, средства concurrency). Слишком сложный -- Гуткнехт сам признал, что по кр. мере часть новых средств можно было в библиотеки вынести.

Если нужно делать что-то сейчас -- остается Ком Паскаль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Zonnon or Component Pascal?
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Ноябрь, 2005 13:55 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
starant писал(а):
тупой синтаксис и трудность изучения отбивают всякое желание.


С таким подходом тебе стоит задуматься о смене рода деятельности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Ноябрь, 2005 14:19 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9155
Откуда: Россия, Орёл
Что можно сказать? Я не пробовал сам компилятор, но описание языка читал, и доклад Гуткнехта в МГУ о ходе разработок слышал...

Zonnon действительно еще не готов. Насколько я знаю, часть "изюминок" еще вообще не реализовывалась, например, описание протокола взаимодействия с активным объектом в РБНФ-нотации. Могу ошибаться, правда...
Потом, он предназначен под .NET, а значит - framework будет целиком .NET-овский, никуда от него не деться. Он-то неплох, конечно, но у Оберонов как сред и ОС есть своя парадигма, например, GUI. Если сравнивать .NET-framework и среды Oberon, в частности, ББ, то первый хотя и побогаче, но концепутально гораздо более громоздок и перенасыщен изобилием второстепенных возможностей. Кто любит аскетизм, как я, будут страдать... А насчет GUI - то ББ по его архитектуре даст фору .NET на несколько лет. В .NET Forms в целом слеплен с Delphi (как МС любит делать. Отказались от MFC - так содрали у бывших конкурентов). Ничего концептуально нового они туда не ввели.

В целом я на Zonnon писать не хотел бы. Он стал снова перегруженным языком (может быть, скзалась любовь Зуева к Ada?). Вместо единых понятий TYPE и RECORD вновь введены CLASS и OBJECT. Лучше или хуже - спорный вопрос. После нескольких лет Дельфы и С++ мне очень понравился первый вариант, тем, что можно сделать проще... (Хотя в С++ как раз понятия struct и class также практически идентичны). Объяснять студентам и школьникам ООП на примере ББ гораздо проще, чем в тех языках, где ООП сделан отдельно от структурки. Как бы мелочь, но: синтаксис ключевых слов введен строчный (а регист важен), а лично мне очень нравится заглавный стиль. Читается замечательно.

Зато есть концепция активных объектов. Ну, в скором времени будем делать многопоточную библиотеку для ББ, посмотрим, что из идей Гуткнехта можно будет внести в КП. В любом случае, КП сегодня - самостоятельный промышленный язык, и развиваться он, скорее всего, будет отдельно от Zonnon, хотя и параллельно.


Последний раз редактировалось Илья Ермаков Вторник, 21 Февраль, 2006 17:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Zonnon or Component Pascal?
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Ноябрь, 2005 16:32 

Зарегистрирован: Среда, 30 Ноябрь, 2005 11:46
Сообщения: 46
С таким подходом тебе стоит задуматься о смене рода деятельности.[/quote]
Я не супер-пупер программер, поэтому язык программирования мне нужен для быстрого решения конкретных задач, а не для того, чтобы изучать все его премудрости и набивать шишки опыта сидя в отладчике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Zonnon or Component Pascal?
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Ноябрь, 2005 16:40 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
starant писал(а):
поэтому язык программирования мне нужен для быстрого решения конкретных задач, а не для того, чтобы изучать все его премудрости и набивать шишки опыта сидя в отладчике.


Тогда бери Delphi.NET и не парься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Ноябрь, 2005 16:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
Zonnon действительно еще не готов. .. Потом, он предназначен под .NET ..


Нет, не совсем так. Под .NET он себя показать не может. Идея Гуткнехта перевести Бутылку с Активного Оберона на Зоннон. Только когда это еще будет.

Илья Ермаков писал(а):
В целом я на Zonnon писать не хотел бы. Он стал снова перегруженным языком (может быть, скзалась любовь Зуева к Ada?).


К Ц++ -- он же компилятор в начале 90-х делал.

Илья Ермаков писал(а):
КП сегодня - самостоятельный промышленный язык, и развиваться он, скорее всего, будет отдельно от Zonnon, хотя и параллельно.


Всё именно так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Zonnon or Component Pascal?
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Ноябрь, 2005 16:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
starant писал(а):
Я не супер-пупер программер, поэтому язык программирования мне нужен для быстрого решения конкретных задач


Мы с Вами тогда товарищи :-)
Тогда и товарищеский совет: если Вам не понтоваться, а задачи решать, берите ББ и не парьтесь.

Теперь у Вас выбор из двух советов :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Ноябрь, 2005 17:00 

Зарегистрирован: Среда, 30 Ноябрь, 2005 11:46
Сообщения: 46
Илья Ермаков писал(а):
... КП сегодня - самостоятельный промышленный язык, и развиваться он, скорее всего, будет отдельно от Zonnon, хотя и параллельно.

Спасибо за достаточно полный ответ. Во многом мое мнение соответствует вашему. Я достаточно скептически отношусь к объектно-ориентированному программированию(тем более, что ни в одной книге не нашел ЧЕТКОГО определения такого понятия как объект).
Однако, на сайте http://www.oberon2005.ru нашел электронные варианты методических пособий и публикаций, где основы программирования излагаются на языке Zonnon или его подмножестве (например,"Введение в программирование", Касьянова и Касьяновой
*извиняюсь за то, что не помню имени и отчества авторов*), анлогичных публикаций по Компонентному Паскалю не нашел.
Как вы думаете, с чем это связано?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Zonnon or Component Pascal?
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Ноябрь, 2005 17:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Vlad писал(а):
starant писал(а):
тупой синтаксис и трудность изучения отбивают всякое желание.


С таким подходом тебе стоит задуматься о смене рода деятельности.


starant ровно этим и озабочен -- перейти от изучения тупого синтаксиса к решению задач.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Zonnon or Component Pascal?
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Ноябрь, 2005 17:07 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
info21 писал(а):
Теперь у Вас выбор из двух советов :-)


И выбор надо делать по ситуации. Если задача достаточно традиционная - велика вероятность, что для .NET уже будет готовое решение. Потому что mainstream.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Zonnon or Component Pascal?
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Ноябрь, 2005 17:08 

Зарегистрирован: Среда, 30 Ноябрь, 2005 11:46
Сообщения: 46
[quote="Vlad
Тогда бери Delphi.NET и не парься.[/quote]
Почему Delphi.NET, а не Delphi 7?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Zonnon or Component Pascal?
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Ноябрь, 2005 17:21 

Зарегистрирован: Среда, 30 Ноябрь, 2005 11:46
Сообщения: 46
Vlad писал(а):
И выбор надо делать по ситуации. Если задача достаточно традиционная - велика вероятность, что для .NET уже будет готовое решение. Потому что mainstream.

На счет готового решения. Есть программка - HighAssembler - не помню на каком сайте она находится. Так на ней все эти "окошечные" программы пишутся в два счета, быстрей даже чем на Дельфях. В качестве компилятора используется FPC, поставляется она с достаточно богатым набором уже готовых компонентов, стоит их только скинуть на поле и провести связи. Поэтому на счет решения традиционных задач выбор мой остановлен. На крайняк (если что-то с Нетом связано) можно пересесть на Питон, для него существует прекрасная среда разработки BoaConstructor.
Все инструменты распространяются абсолютно бесплатно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 01 Декабрь, 2005 01:05 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9155
Откуда: Россия, Орёл
starant писал(а):
Во многом мое мнение соответствует вашему. Я достаточно скептически отношусь к объектно-ориентированному программированию(тем более, что ни в одной книге не нашел ЧЕТКОГО определения такого понятия как объект).

ООП концептуально - это взгляд на моделируемую систему. А в плане реализации он может быть совершенно различен. В КП очень сбалансированная смесь ООП и структурки. Убраны некоторые вещи, которые, вообще говоря, нелогичны. Например, конструктор, как некая часть объявления класса. Объект не может создать сам себя, поэтому наиболее красивым и ясным решением в любом случае является процедура-фабрика или объект-фабрика. Стиль объявления методов с явным указанием self-параметра тоже хорош. Экспорт полей только для чтения, который позволяет в большинстве случаев не писать множество процедур Get и не вводить лишних концепций типа properties. Ну и т.д.
Цитата:
Однако, на сайте http://www.oberon2005.ru нашел электронные варианты методических пособий и публикаций, где основы программирования излагаются на языке Zonnon или его подмножестве (например,"Введение в программирование", Касьянова и Касьяновой
*извиняюсь за то, что не помню имени и отчества авторов*), анлогичных публикаций по Компонентному Паскалю не нашел.
Как вы думаете, с чем это связано?

Да, я в курсе. В Сибире кто-то "заболел" Зонноном и пробует ввести его в школы. Сомнительно. Сложноват он, да и среда пока не доделана.

Ну а на КП образовательных проектов уже несколько. http://www.inr.ac.ru/~info21. Есть успешный опыт. Учебник в конце весны, если успеем, будет готов. С обучающим диском. В сети пока не очень много этого, но кое-что есть. Например, задачник А.И. Попкова для школьников. На Инфо-21 все это есть. Вот и мы скоро раздел Образование на сайте откроем, кое-что повыложим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Zonnon or Component Pascal?
СообщениеДобавлено: Четверг, 01 Декабрь, 2005 01:07 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
starant писал(а):
[quote="Vlad
Тогда бери Delphi.NET и не парься.

Почему Delphi.NET, а не Delphi 7?[/quote]

Потому что, как ты совершенно праввильно отметил, "традиционная" дельфи - это вчерашний день.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 01 Декабрь, 2005 01:15 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Илья Ермаков писал(а):
Например, конструктор, как некая часть объявления класса. Объект не может создать сам себя,


Гхм. Ну создать может и не может (хотя дельфисты с тобой не согласятся), а проинитить - вполне. Причем единожды определенным образом.

Илья Ермаков писал(а):
поэтому наиболее красивым и ясным решением в любом случае является процедура-фабрика или объект-фабрика. Стиль объявления методов с явным указанием self-параметра тоже хорош.


Чем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 01 Декабрь, 2005 01:19 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9155
Откуда: Россия, Орёл
Когда переменная самого объекта (self, this...) должна явно быть указана в списке параметров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 01 Декабрь, 2005 01:20 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4335
Откуда: Россия, Орёл
Delphi .NET это уже не Delphi.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB