OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 17 Октябрь, 2019 00:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Январь, 2008 12:03 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4313
Откуда: Россия, Орёл
CheshireCat писал(а):
путь истинный? это не ко мне)) я не пророк))

Я просто "в общем" высказался. :)
Цитата:
я до сих пор этого не сделал лишь потому что имею лишь заметки и наброски а не готовую цельную систему воззрений. это сегодня я что-то разболтался тут... почти свободный день... а так обычно лишь слушаю и пишу заметки в тетрадку..
хм. видимо я хотел подтолкнуть к диалогу, надеялся услышать
от кого-нибудь что-то полезное на ту-же тему, кроме абстрактных
дифирамбов Вирту и Оберону...

Нет, я серьёзно. Соберите свои аргументы в одну ветку, и давайте их обсудим. Без дифирамбов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Январь, 2008 13:40 

Зарегистрирован: Среда, 28 Февраль, 2007 00:08
Сообщения: 142
Откуда: Нижний Новгород
CheshireCat писал(а):
...портируемость slim не настолько абсолютна как кажется - он языкозависим.

Я бы этого не сказал, скорее даже наоборот - в slim можно запихать много разных языков, т.к. это скорее контейнер (.avi, .mp4, .mkv, ...), чем кодек (Divx, Xvid, x264 ...), по аналогии с форматами видео данных.
В одной из глав это было сказано практически в открытую.

Чтобы было нагляднее:
В слимах 2 главные части - словарь индексов, и запись кода в виде последовательности имен индексов.

Код:
(Исходный текст)
MODULE M;
VAR i, j, k: INTEGER;
  PROCEDURE P(x: INTEGER): INTEGER;
  BEGIN ...
  END P;
BEGIN
  i:=P(i); i:=i+j; j:=i+k; k:=i+j; i:=i+j;
END M.

(Словарь индексов)
Индекс || Класс         || Смысл (вид на ЯВУ) || Недостающие аргументы
asgn   || присваивание  || . := .             || левый, правый
plus   || сложение      || . + .              || левый, правый
...    ||   ...         ||   ...              ||     ...
vi     || переменная    || i                  ||     -
vj     || переменная    || j                  ||     -
vk     || переменная    || k                  ||     -
refp   || адрес         || P                  ||     -
callp  || вызов ф-ии    || P( . )             || левый
entp   || начало        || вход в P           ||     -
retp   || возврат рез-та|| выход из P         || левый
...    ||   ...         ||   ...              ||     ...

(запись тела модуля M в виде "вызовов" словарных индексов)
asgn  ||  vi  ||  callp ||  vi  ||  -   ||  i := P(i)
asgn  ||  vi  ||  plus  ||  vi  ||  vj  ||  i := i + j
asgn  ||  vj  ||  plus  ||  vi  ||  vk  ||  j := i + k
asgn  ||  vk  ||  plus  ||  vi  ||  vj  ||  k := i + j
asgn  ||  vi  ||  plus  ||  vi  ||  vj  ||  i := i + j

Мы не можем изменить способ записи индексов в словарь и записи кода индексами, но свободны в том, как интепретировать <классы> индексов.
Если в начале вписать <код интерпретатора> (FOURCC code из видео), то при наличии нужного интерпретатора мы можем спокойно работать с разными языками (и не только программирования) одновременно. :D
И тут уже вопрос - а можно ли затолкать все нужное в словарные индексы (в .avi нельзя впихнуть DVD-меню, а в mp4 - можно гораздо больше).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Январь, 2008 19:08 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Борис Рюмшин писал(а):
Если говорить об ОС, то это способ создать "правильную" группу языков и отсечь всякую заразу...
Перефразируя Форда: "Вы можете пользоваться любым языком, при условии что это будет Оберон!" :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Январь, 2008 23:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8184
Откуда: Троицк, Москва
CheshireCat писал(а):
... Оберон НЕ проектировался для удобной интеграции со всем остальным. Не проектировался и как язык реинжиниринга унаследованных систем. Оберон - это вещь-в-себе.
Пора бы уже Оберонщикам осознать как прелести так и недостатки этих принципов его проектирования.

Последнее что могло внешне мирно уживаться с Си а на деле постепенно вытеснять его - это Модула2...))

Оберон никогда не сможет одним ударом перевернуть все современное ИТ - человеческий фактор не даст.
Оберонщикам пора бы уже давно оставить ревизионистские планы блицкригов ...


"Сам с собою тихо говорю ..." (С)

CheshireCat писал(а):
Кто может _доказать_ что от ООП была настолько большая польза что потребовалось сделать ради него Оберон из Модулы?
Существуют-ли более простые механизмы дающие те-же возможности?


Сколько раз уж обсуждалось... расслоение функциональности динамической структуры данных на управление структурой и управление данными...

Более простые? Ну если кто-то считает, что можно еще проще, пусть ищет. Как можно высказывать такую претензию?

Может, надо было просто проигнорировать этот пост... честное слово, неохота пережевывать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2008 00:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8184
Откуда: Троицк, Москва
Geniepro писал(а):
Перефразируя Форда: "Вы можете пользоваться любым языком, при условии что это будет Оберон!" :lol:


Форд -- хороший образец для подражания. :lol:
Приятно иметь дело с такими знатоками американской цивилизации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Февраль, 2008 09:34 

Зарегистрирован: Вторник, 04 Июль, 2006 13:04
Сообщения: 88
Откуда: Novosibirsk
Борис Рюмшин писал(а):
CheshireCat писал(а):
...портируемость slim не настолько абсолютна как кажется - он языкозависим.

Для ББ это не есть проблема, там и так язык один. :) Если говорить об ОС, то это способ создать "правильную" группу языков и отсечь всякую заразу...
Цитата:
кроме того становится толще рантайм. не об обьеме памяти речь а о сложности поведения. и как следствие - потенциальных проблемах стыковки с окружающим миром подобно как со сборщиком мусора.

При чём тут толлщина/сложность рантайма и проблемы стыковки с внешним миром? Вместо простого загрузчика ставится кодогенерирующий. Всё. В остальном работа рантайма не меняется... его даже перекомпилировать не потребуется... :)


В том то и дело что slim ни для какой ГРУППЫ не заработает.
Он работает только если язык везде один и тот-же, ЕДИНСТВЕННЫЙ.
Можно конечно пытаться делать "подмножества" но это мы уже
проходили - ПЛ/1))

а все эти словари мы уже проходили - в Форте.
и как и в форте все сведется к выбору того что должно быть помещено в этот
словарь для начала, набор аксиом которые будут комбинироваться и
способы их комбинирования)) проблема в том что у всех представления
на этот счет разные)) и у людей и у языков и у задач.
совместимости нет у Фортов, не будет и у слим.
максимум что близко по идеям - проект компиляторов Странник.
"языки с общей семантической базой"

Слим означает что в рантайме кроме сборщика мусора будет еще
и кусок компилятора. А он тоже достаточно сложно устроен.
для вас это может и некритично. но некоторым тяжело будет
держать в голове еще и его.

Уважаемые Оберонщики, примите уже как факт что "отсечь"
- невозможно и нереально. Вы весь ИТ мир перебороть одной
лишь правильностью идеи не сможете.
Потому что миром движет не математическая прелесть идей
а экономические и социальные факторы.
Поначалу В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ надо будет СОСУЩЕСТВОВАТЬ.
и лишь ПОТОМ постепенно можно будет ВЫТЕСНИТЬ.
А раз так, Обероны - не подходят. Их придется менять на что-то
более сложное и менее изоляционистское. По крайней мере, поначалу.

2Info21
а где ООП то?)) разве для этого не подходит ничего кроме ООП?
можете доказать что наследование _необходимо_?
что оно решает проблем больше чем добавляет?
если нет - то нет смысла и в ООП в целом, хватит и того что было в Модула-2.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Февраль, 2008 10:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8184
Откуда: Троицк, Москва
CheshireCat писал(а):
Уважаемые Оберонщики ... Поначалу В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ надо будет СОСУЩЕСТВОВАТЬ.

Что ж в дверь-то открытую ломиться -- чем ББ занимается как не сосуществованием?

CheshireCat писал(а):
2Info21
а где ООП то?)) разве для этого не подходит ничего кроме ООП?

В моем любимом примере с расслоением функциональности списка (модуль-организатор, не занющий об элементах, и модуль-реализатор, фиксирующий структуру элементов) можно вместо того, чтобы предлагать клиенту расширять запись (элемент) для конкретной реализации, предоставлять указатель.
Но каков будет тип этого указателя?
Модуль-организатор все равно *не знает* структуру тех записей -- и вот это незнание и есть Вам доказательство :-)
Тут можно только ограничить-упростить расширение (только от ABSTRACT-типа без полей даже скрытых). Но избавиться невозможно.

Вообще-то у меня ощущение, что Вы, CheshireCat, не (вполне) знакомы с ББ. Может, я не прав, но аргументы Ваши выглядят гораздо убедительней, если целью взять классический Оберон на отдельной машине. А заменяешь на ББ -- и сразу убедительность ослабевает...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Февраль, 2008 13:09 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
CheshireCat писал(а):
Слим означает что в рантайме кроме сборщика мусора будет еще
и кусок компилятора. А он тоже достаточно сложно устроен.
для вас это может и некритично. но некоторым тяжело будет
держать в голове еще и его.
Загрузчик не является частью рантайма. Для того, чтобы загрузить в память нынешний модуль ББ, требуется загрузчик. Для того, чтобы загрузить в память модуль, основанный на слимах, тоже требуется загрузчик. Затем, производится запуск модуля (или, говоря другими словами, наступает run time).

Никто не говорит, что всё останется также, как есть сейчас. Загрузчик усложнится. Но он находится вне рантайма, из чего следует, что его замена (при грамотном проектировании его и рантайма) не должна породить подводные камни при исполнении кода модуля.

Теперь про сложность той части компилятора, которая перемещается в загрузчик: сложного ничего там не остаётся ни для какого императивного языка программирования. Всё, что начинается разбором лексем и заканчивается оптимизацией, делается непосредственно компилятором. Остаётся оттранслировать полученное в бинарник, что, конечно же, требует некоторого времени, но разница со стандартным запуском не будет отличаться в разы.

А почему что-то надо держать в голове? Непонятно.

P.S. Я не писал загрузчки, поэтому мои предположения стоит рассматривать критически. Вполне возможно, что моя модель слишком идеализирована и я упустил что-то существенное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Февраль, 2008 14:25 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4313
Откуда: Россия, Орёл
Валерий, спасибо. Избавили меня от необходимости писать тоже самое... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Февраль, 2008 18:44 

Зарегистрирован: Среда, 28 Февраль, 2007 00:08
Сообщения: 142
Откуда: Нижний Новгород
Valery Solovey писал(а):
CheshireCat писал(а):
Слим означает что в рантайме кроме сборщика мусора будет еще
и кусок компилятора. А он тоже достаточно сложно устроен.
для вас это может и некритично. но некоторым тяжело будет
держать в голове еще и его.
Загрузчик не является частью рантайма. Для того, чтобы загрузить в память нынешний модуль ББ, требуется загрузчик. Для того, чтобы загрузить в память модуль, основанный на слимах, тоже требуется загрузчик. Затем, производится запуск модуля (или, говоря другими словами, наступает run time).

Никто не говорит, что всё останется также, как есть сейчас. Загрузчик усложнится. Но он находится вне рантайма, из чего следует, что его замена (при грамотном проектировании его и рантайма) не должна породить подводные камни при исполнении кода модуля.

Загрузчик, хоть и не является частью рантайма, но остается простым компилятором (его кодогенераторная часть).

Valery Solovey писал(а):
Теперь про сложность той части компилятора, которая перемещается в загрузчик: сложного ничего там не остаётся ни для какого императивного языка программирования. Всё, что начинается разбором лексем и заканчивается оптимизацией, делается непосредственно компилятором. Остаётся оттранслировать полученное в бинарник, что, конечно же, требует некоторого времени, но разница со стандартным запуском не будет отличаться в разы.

Франц утверждал (в глубокой древности), что загрузка слимов быстрее чем компиляция в 4 раза и в 1,5-2 раза медленнее обычной загрузки (на 16МГц процах) или на 7-16% медленнее (на 40МГц процах).
Поскольку соотношение скоростей жестких дисков и процессоров стало еще больше в пользу процессоров, можно ожидать что слимы выиграют, на всем что старше p1 . Что дает некоторый простор для проведения оптимизаций описанных Marc Michael Brandis в "Optimizing Compilers for
Structured Programming Languages"
Valery Solovey писал(а):
А почему что-то надо держать в голове? Непонятно.

Если реализовывать один из возможных бонусов слимов - upward compatibility (т.е. возможность при загрузке повысить разрядность некоторых данных) то непонятки точно будут.
Например, мы хотим получать от внешней функции 16 целое, но при загрузке выясняется что она возвращает 32 бит. Загрузчик может изменить разрядность нужной переменной (а если надо то и других) до 32 бит, или по старинке отказать в загрузке модуля. Промежуточные варианты тоже могут быть (например, автор может указать каким переменным можно поднимать разрядность, а каким -нет). В реальной жизни может (скорее всего) случится что подняв разрядность в одном месте, надо поднимать разрядность во множестве других мест

Valery Solovey писал(а):
P.S. Я не писал загрузчки, поэтому мои предположения стоит рассматривать критически. Вполне возможно, что моя модель слишком идеализирована и я упустил что-то существенное.

Я тоже не писал пока, и упустить мог хоть товарный состав :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Февраль, 2008 22:39 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Valery Solovey писал(а):
Никто не говорит, что всё останется также, как есть сейчас. Загрузчик усложнится. Но он находится вне рантайма, из чего следует, что его замена (при грамотном проектировании его и рантайма) не должна породить подводные камни при исполнении кода модуля.
Скорее всего именно так и останется. Из чего может следовать, что замена загрузчика должна породить подводные камни при исполнении кода модуля?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Февраль, 2008 15:31 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
GUEST писал(а):
Из чего может следовать, что замена загрузчика должна породить подводные камни при исполнении кода модуля?
Не должна, но возможна, если рантайм знает о существовании загрузчика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Февраль, 2008 11:59 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4313
Откуда: Россия, Орёл
GUEST писал(а):
Valery Solovey писал(а):
Никто не говорит, что всё останется также, как есть сейчас. Загрузчик усложнится. Но он находится вне рантайма, из чего следует, что его замена (при грамотном проектировании его и рантайма) не должна породить подводные камни при исполнении кода модуля.
Скорее всего именно так и останется. Из чего может следовать, что замена загрузчика должна породить подводные камни при исполнении кода модуля?

Ничего не изменится.

Для работы системы необходимо, чтобы модуль был размещён в памяти по стандартной схеме, что загрузчик и делает. При этом откуда он берёт этот самый готовый модуль - не имеет никакого значения. С диска, с образа диска, из базы данных, из сети или получает компиляцией в полёте - какая разница?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Февраль, 2008 13:15 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1409
Valery Solovey писал(а):
Не должна, но возможна, если рантайм знает о существовании загрузчика.

А почему «если»?
В том смысле, что я не вижу абсолютно никаких оснований для их знакомства...
Загрузчик – лишь один из «сервисов» ОС. Или – часть какого-то иного сервиса...
А рантайм только и «знает», что о «отображении» теоретической базы исполняющей системы на конкретику исполняющего механизма...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Февраль, 2008 17:15 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Владимир Лось писал(а):
А рантайм только и «знает», что о «отображении» теоретической базы исполняющей системы на конкретику исполняющего механизма...
А что остается знать о конкретике исполняющего механизма компилятору? Похоже отделение сервиса от его использования в рантайме возможно только в упрощенной картине их взаимодействий. Согласитесь, от того что его нет в самом рантайме, она не перестает быть, следовательно говорить можно и о ней. Что это ничего не изменит - вопрос другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Февраль, 2008 17:20 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1202
Вот нашли о чём спорить: "является ли частью", "должен ли знать".
Очевидно же, что ответы на эти вопросы зависят от ответа на вопрос "кто такая рантайм".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Февраль, 2008 13:02 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Trurl писал(а):
Вот нашли о чём спорить: "является ли частью", "должен ли знать".
Очевидно же, что ответы на эти вопросы зависят от ответа на вопрос "кто такая рантайм".
Раньше я называл рантаймом только программу (то есть то, чем занят процессор в данный момент времени). Но в Сети я постоянно встречал использование этого понятия в ином смысле, поэтому пришлось подкорректировать его и у себя. Теперь это - служба поддержки программы, решающая часть задач, на которые опирается программа, но которые отсутствуют в процессоре. То есть является расширением машины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Февраль, 2008 13:06 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Владимир Лось писал(а):
Valery Solovey писал(а):
Не должна, но возможна, если рантайм знает о существовании загрузчика.

А почему «если»?
В том смысле, что я не вижу абсолютно никаких оснований для их знакомства...
Я тоже не вижу. Но я не писал загрузчиков и именно по этому задача мне кажется простой. А при более детальном знакомстве всё может оказаться и не так уж просто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Февраль, 2008 16:08 

Зарегистрирован: Вторник, 04 Июль, 2006 13:04
Сообщения: 88
Откуда: Novosibirsk
хм. ну возможно и не вполне знаком с ББ, на уровне ученика а не разработчика))
просто шевелить извилинами я могу где угодно вот и оценки у меня больше
теоретические))

А. у нас разные определения рантайма. для меня рантайм - это ВСЕ то что
присутствует в памяти вместе с программой и взаимодействует с ней.
Раз оно взаимодействует - значит для рассуждений о поведении уже
придется хоть вчерне знать как устроено. Держать ВСЮ механику в голове.
Поскольку программу иногда сразу целиком не переделать - придется еще
и взаимодействия со старой частью иметь ввиду...
Для вас же рантайм это видимо только стандартные обработчики исключений,
new и сборка мусора...

Бэкенд (обычно там динамическое программирование? мало где описывают) -
это не очень просто, поскольку много низкоуровневых деталей.
В отличие от рекурсивного парсера, результат работы которого
достаточно предсказуем, предсказать результат работы бэкенда еще надо
суметь... А иногда надо - машинная арифметика штука хитрая))
Стандартизация интерфейса не поможет от изменения значений))
Заменили кодогенератор и считай все программы перекомпилировали а значит
надо как минимум тестировать поновой...
В-общем скорее я просто не разделяю ваш оптимизм, у слим есть проблемы...

зы. особого смысла пересказывать Франца тут нет. будем полагать что все его
читали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Февраль, 2008 16:57 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
CheshireCat писал(а):
А. у нас разные определения рантайма. для меня рантайм - это ВСЕ то что
присутствует в памяти вместе с программой и взаимодействует с ней.
Это Вы насчёт моего определения говорите? Моё и Ваше определения различаются совсем немного.
CheshireCat писал(а):
Раз оно взаимодействует - значит для рассуждений о поведении уже
придется хоть вчерне знать как устроено. Держать ВСЮ механику в голове.
Обычно, после этого момента всегда и начинались проблемы...
CheshireCat писал(а):
Для вас же рантайм это видимо только стандартные обработчики исключений,
new и сборка мусора...
Нет, NEW и сборка мусора отдельная часть, которая почему-то не вошла в стандартный рантайм. Это естественно, если думать о юниксах, но уже не понятно, если вспоминать винду.
CheshireCat писал(а):
Бэкенд (обычно там динамическое программирование? мало где описывают) -
это не очень просто, поскольку много низкоуровневых деталей.
В отличие от рекурсивного парсера, результат работы которого
достаточно предсказуем, предсказать результат работы бэкенда еще надо
суметь... А иногда надо - машинная арифметика штука хитрая))
Я не про весь бэкенд, а только про кодогенератор. Разумная оптимизация может быть полностью завершена к моменту начала его использования. Соответственно, результат работы фронтэнда и части бэкенда может храниться где-то в файле до момента запуска кодогенератора. От финтов ушами в момент генерации можно и отказаться. Для трансляции абстракции в код целевого процессора будет достаточно конечного автомата.
CheshireCat писал(а):
В-общем скорее я просто не разделяю ваш оптимизм, у слим есть проблемы...
Но он даёт и решение некоторых проблем. Если я запретил данному модулю пользоваться некоторыми модулями (скажем, SYSTEM), то на этапе трансляции он не пропустит модуль, если в его импорте они всё-таки присутствуют. А если в импорте их не будет, а попытки обратиться будут (хекс редактором покопались...), то вывалится трап, поскольку на этапе компоновки этот модуль заявлен не был и его размещение в памяти неизвестно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB