OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 22 Октябрь, 2019 01:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Июнь, 2007 02:46 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 10:37
Сообщения: 875
Откуда: Россия, Владивосток
Ну, я только модуль искал... А так получается, что всё-таки ручками :) Тем более, что при написании с нуля мы избегаем проблем с волшебным словом "copyright"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Июнь, 2007 11:56 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4316
Откуда: Россия, Орёл
Писать там не так уж и много, но нужно много свободного времени и чистая голова. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Июнь, 2007 13:03 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 10:37
Сообщения: 875
Откуда: Россия, Владивосток
Борис Рюмшин писал(а):
Писать там не так уж и много, но нужно много свободного времени и чистая голова. :)


Короче, кто из системщиков в ближайшее время идёт в отпуск? :) ;) :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 08 Июль, 2007 21:38 

Зарегистрирован: Суббота, 12 Май, 2007 08:41
Сообщения: 102
Откуда: Беларусь, Минск
Хотелось бы возобновить обсуждение портируемости БлекБокса. Как я понимаю, пока что нет какого-то единого плана развития в этом направлении. Между тем портируемость, как мне кажется, могла бы стать козырем Оберонов в игре с C-языками. По количеству библиотек ББ точно не сравнится с ними, надёжность, увы, не является достаточно веским аргументом. Полноценная портируемость через slim-binaries на мой взгляд могла бы стать тем рулевым, который бы привлёк многих программистов и дал бы мощный толчок для дальнейшего развития.
Хотя я не маркетолог, и всё это мои личные соображения. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 08 Июль, 2007 22:38 

Зарегистрирован: Понедельник, 29 Январь, 2007 19:00
Сообщения: 370
Откуда: Украина, Запорожье
kreol писал(а):
По количеству библиотек ББ точно не сравнится с ними, надёжность, увы, не является достаточно веским аргументом.

Для многих людей, пришедших к оберонам именно надёжность и была этим веским аргументом...

kreol писал(а):
Полноценная портируемость через slim-binaries на мой взгляд могла бы стать тем рулевым, который бы привлёк многих программистов и дал бы мощный толчок для дальнейшего развития.

С этим можно поспорить. Чем бы вас привлекла портируемость slim-binaries?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Июль, 2007 02:07 

Зарегистрирован: Суббота, 12 Май, 2007 08:41
Сообщения: 102
Откуда: Беларусь, Минск
PGR писал(а):
Для многих людей, пришедших к оберонам именно надёжность и была этим веским аргументом...

Это я к мнению большинства Си-программистов, считающих, что специалист сам должен следить за точностью кода.

PGR писал(а):
С этим можно поспорить. Чем бы вас привлекла портируемость slim-binaries?

Сейчас очень быстро разрастается рынок свободного ПО. Образование переходит на Линукс, как уже говорил Илья Ермаков. К тому же, я думаю, в сообществе свободного ПО достаточно много людей, заинтересованных в Паскалевских языках, но пишущих на Си из-за отсутствия полноценных средств разработки. Был Kylix, но он был немного раньше, чем ему следовало появиться - пару лет назад Линукс ещё не имел такой популярности, и Kylix был заморожен за невыгодностью. А теперь на его месте ниша, и было бы очень неплохо занять её.
Кроме того, есть Vista со своими 64-мя битами. Честно говоря, не особо верится, что в ближайшее время все перейдут на неё. Но кто-то точно перейдёт.
Ещё есть мобильные устройства с другой архитектурой. Там властвует Java. А если выпустить ББ на slim-binaries и громко так ещё заявить, что Sun многие идеи переняла как раз от Оберонов, то вполне возможно, что удастся потеснить их.
Так вот непосредственно к вопросу о том, чем бы меня привлекла портируемость. Мне было бы несказанно приятно писать код и не думать, в какой ОС и на какой архитектуре он будет выполняться. В первую очередь это касается, конечно же, Линукса. Отдельный БлекБокс для него - это хорошо, но будет ли он развиваться синхронно с ББ для Windows? Каждый новый модуль придётся писать с оглядкой на независимость от платформы (ну или сразу для разных платформ). Писать под WINE в конечном итоге тоже не выход - эмулятор даёт накладные расходы, да и не все машины, на которых я захочу опробовать свою программу будут оснащены им. Технология slim-binaries унифицировала бы взгляд на программу и позволила бы абстрагироваться от платформы. А при массовом переходе на Линукс это ой как неплохо смотрится :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Июль, 2007 03:28 

Зарегистрирован: Суббота, 12 Май, 2007 08:41
Сообщения: 102
Откуда: Беларусь, Минск
Вот ещё статейку нашёл в тему:
Разработчики ПО теряют интерес к Windows
Цитата:
За последний год 12% разработчиков программного обеспечения потеряли интерес к платформе Microsoft Windows. При этом число компаний, создающих приложения под операционную систему Linux, продолжает увеличиваться.

При этом есть ещё один момент:
Цитата:
...за прошедший год количество компаний, занимающихся разработкой программного обеспечения для платформы Windows, сократилось на 12% и составило 64,8% всех разработчиков. Между тем количество компаний, выпускающих программы для Linux, увеличилось за аналогичный период на 3%. В прошлом году их было 8,8%, а сейчас разработкой приложений для Linux занимается 11,8% компаний.

11.8+64.8=76.6 %, то есть почти четверть рынка занята другими платформами, нежели Windows и Linux.
Цитата:
Исследование также показало повышенную заинтересованность разработчиков в создании приложений для Unix и Mac OS.

Это всё к вопросу о преимуществе портативного кода перед просто ББ для Windows и для Linux.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Июль, 2007 03:51 

Зарегистрирован: Понедельник, 29 Январь, 2007 19:00
Сообщения: 370
Откуда: Украина, Запорожье
kreol писал(а):
Мне было бы несказанно приятно писать код и не думать, в какой ОС и на какой архитектуре он будет выполняться. В первую очередь это касается, конечно же, Линукса.

Linux-версия и так будет бинарно совместима с Windows-версией. Естественно, кроме платформенно-зависимых частей типа Host.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Июль, 2007 08:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
PGR писал(а):
Вот что они об этом пишут (http://www.oberon.ethz.ch/compiler/):
Цитата:
OMI is now history and not implemented in the current ETH Oberon system. This very interesting technology was not integrated into the new compiler because we did change the language many times and this required some deep changes to the compiler. The OMI implementation we had (and still have) was optimized ...


Хороший пример работы Принципа Калашникова.
А также насчет оптимизаций...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Июль, 2007 08:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
GUEST писал(а):
.. Не вижу причин по которым от разумной оптимизации надо отказываться.


Понятие разумности включает понятие сложности и учитывает Принцип Калашникова? :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Июль, 2007 11:05 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1202
Кака польза может быть от slim-binaries, если народ всё равно в WinApi лезет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Июль, 2007 18:26 

Зарегистрирован: Суббота, 12 Май, 2007 08:41
Сообщения: 102
Откуда: Беларусь, Минск
Trurl писал(а):
Кака польза может быть от slim-binaries, если народ всё равно в WinApi лезет?

WinApi - это основа ОС Windows, а ББ, как уже было сказано, практически представляет собой отдельную ОС. Сделать для него свои функции Api, и все станут пользоваться ими, тем более если они будут работать не только в Винде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Июль, 2007 20:42 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Позвольте и мне свои пять копеек вставить. Насчет плана, предлагаю ввести портируемый формат в загрузчик Blackbox-а в качестве дополнительного. С этой целью начать обсуждать конкретные изменения в форматах достаточные для полноценного исполнения модулей переносимого формата в стандартной модели среды. Разговор о пользе портируемости предлагаю перенести до появления таковой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Июль, 2007 22:31 

Зарегистрирован: Суббота, 12 Май, 2007 08:41
Сообщения: 102
Откуда: Беларусь, Минск
GUEST писал(а):
Разговор о пользе портируемости предлагаю перенести до появления таковой.

А она появится, если не обсуждать её полезность? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Июль, 2007 22:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2316
Откуда: Россия, Томск
kreol писал(а):
А она появится, если не обсуждать её полезность? :D

Одно известно точно: если её обсуждать, появится её обсуждение. Появляется обычно то, что делают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 10 Июль, 2007 03:06 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
kreol писал(а):
GUEST писал(а):
Разговор о пользе портируемости предлагаю перенести до появления таковой.

А она появится, если не обсуждать её полезность? :D
Поясняю. До её появления разговор о её полезности можно вести в ветке посвященной Oberon-системам. Насколько я понимаю, для них портируемость наличный факт. Здесь же обсуждать исключительно реализацию таковой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Январь, 2008 11:32 

Зарегистрирован: Вторник, 04 Июль, 2006 13:04
Сообщения: 88
Откуда: Novosibirsk
...портируемость slim не настолько абсолютна как кажется - он языкозависим.

кроме того становится толще рантайм. не об обьеме памяти речь а о сложности поведения. и как следствие - потенциальных проблемах стыковки с окружающим миром подобно как со сборщиком мусора.
Оберон НЕ проектировался для удобной интеграции со всем
остальным. Не проектировался и как язык реинжиниринга унаследованных систем. Оберон - это вещь-в-себе.
Пора бы уже Оберонщикам осознать как прелести так и недостатки
этих принципов его проектирования.

Последнее что могло внешне мирно уживаться с Си
а на деле постепенно вытеснять его - это Модула2...))

Оберон никогда не сможет одним ударом перевернуть все
современное ИТ - человеческий фактор не даст.
Оберонщикам пора бы уже давно оставить ревизионистские
планы блицкригов и перейти к планомерной постепенной
тяжелой и длительной осаде реальных НетБСД и Линукса.
Реальностью, хорошими маленькими нэтивными компиляторами
надо давить на умы разработчиков а не демагогией.
Тащить шаг за шагом общие принципы без сожаления
выбрасывая старые их реализации.
Адаптировать язык к реальности а не наоборот.
Терпеливо спокойно обсуждать, спорить, обьяснять...
и переделывать даже язык - если выяснится что это имеет
смысл и оценены все последствия.

Кто может _доказать_ что от ООП была настолько большая польза
что потребовалось сделать ради него Оберон из Модулы?
Существуют-ли более простые механизмы дающие те-же
возможности?


Последний раз редактировалось CheshireCat Среда, 16 Январь, 2008 11:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Январь, 2008 11:40 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4316
Откуда: Россия, Орёл
CheshireCat писал(а):
...портируемость slim не настолько абсолютна как кажется - он языкозависим.

Для ББ это не есть проблема, там и так язык один. :) Если говорить об ОС, то это способ создать "правильную" группу языков и отсечь всякую заразу...
Цитата:
кроме того становится толще рантайм. не об обьеме памяти речь а о сложности поведения. и как следствие - потенциальных проблемах стыковки с окружающим миром подобно как со сборщиком мусора.

При чём тут толлщина/сложность рантайма и проблемы стыковки с внешним миром? Вместо простого загрузчика ставится кодогенерирующий. Всё. В остальном работа рантайма не меняется... его даже перекомпилировать не потребуется... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Январь, 2008 11:43 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4316
Откуда: Россия, Орёл
Нда...
редактирование сообщения это конечно хорошо, но...

Уважаемый CheshireCat!

В серии постов за сегодняшний день Вы пытаетесь явно направить нас на путь истинный. Вместо того, чтобы распылять свои мысли по всему форуму - соберите их в одно аргументированное сообщение, и откройте отдельную ветку. Так всем бедет удобнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Январь, 2008 11:58 

Зарегистрирован: Вторник, 04 Июль, 2006 13:04
Сообщения: 88
Откуда: Novosibirsk
путь истинный? это не ко мне)) я не пророк))

я до сих пор этого не сделал лишь потому что имею лишь заметки и наброски а не готовую цельную систему воззрений. это сегодня я что-то разболтался тут... почти свободный день... а так обычно лишь слушаю и пишу заметки в тетрадку..
хм. видимо я хотел подтолкнуть к диалогу, надеялся услышать
от кого-нибудь что-то полезное на ту-же тему, кроме абстрактных
дифирамбов Вирту и Оберону...
если что-то хоть чуток оформлю то отпишусь тут конечно.

зы. все-же не зря зашел, по Эльбрусу надо поискать будет))


Последний раз редактировалось CheshireCat Среда, 16 Январь, 2008 12:40, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB