OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 23 Октябрь, 2019 11:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Восьмой выпуск
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 07 Апрель, 2019 07:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2404
Сергей написал, что в это воскресение не сможет быть ведущим. И так как ни с одним гостем мы заранее не отладили связь, то запись откладывается. Но если найдется желающий поучаствовать, то сегодня готов с часу до трех по Москве отладить звук. Если сразу всё будет хорошо, то сможем записать беседу. Если будут какие-то проблемы, то записать в начале недели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восьмой выпуск
СообщениеДобавлено: Среда, 10 Апрель, 2019 04:57 

Зарегистрирован: Пятница, 22 Март, 2019 07:50
Сообщения: 31
Есть ли уже какие-нибудь планы по следующей передаче? Как пожелание - хотелось бы в одном из выпусков услышать Дмитрия Дагаева. Потому что очень интересно использование Оберонов в пожалуй самой ответственной сфере применения. И развитие идей по отключению инструкций в языке для промышленных, а не научных целей. Это может быть интересной уникальной фичей
языка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восьмой выпуск
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Апрель, 2019 18:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2404
Спасибо за ваше пожелание. Пока то Сергей, то я не могли участвовать в записи. Из гостей тоже пока никто не заявлялся.
Вот тут описано как настроить программу для голосового общения: http://obertone.ru/mumble Мы через неё ведем запись.

Дмитрий Викторович, кстати, совсем скоро появится в информационном пространстве со своим докладом со второго дня конференции в Орле. А после этого может нам удастся как-то его пригласить на беседу. Так что формируйте список ваших вопросов. Может быть он решит ответить письменно, а может рассмотрит возможность участия в эфире, чтобы ответить в более живой манере. Вот такие у меня фантазии на этот счёт. Но это только фантазии. Организовать участие гостя в эфире весьма тяжелая задача.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восьмой выпуск
СообщениеДобавлено: Четверг, 25 Апрель, 2019 13:12 

Зарегистрирован: Пятница, 22 Март, 2019 07:50
Сообщения: 31
Вот такие вопросы бы задал:
1) Многие из мейнстримеров знают что работают с плохим кодом, и то что сами его пишут. И этим никого не удивить.
Потому что сроки всегда жмут, потому что подавляющее большинство не доучились официально, либо неофициально (диплом получили, а знаний по факту недостаточно), потому что работаем по "странным" постановкам задач (собственными ушами слышал постановку от заказчика: "Сделайте точно такое же как там, только по-другому. Показ через 3 недели" - это почти дословная фраза), потому что в IT очень все быстро меняется и больше знаний получаешь самообразованием т.д. Но все же такие люди сначала искренне надеются, что уж в критических то отраслях - в атомной энергетике. в космической отрасли и т.д. - там настоящие профессионалы, эксперты, на которых надо равняться. Но по той информации, что иногда из этих отраслей "вылетает", вдруг многие "менстримеры" с ужасом осознают, что там работают точно такие же, как и они - только опыта в предметной сфере побольше. Мало того, "мейнстримеров" туда зовут работать. Какие направления выхода из этого всего? Ведь не набрать столько преподавателей, сколько потребуется для переобучения на создание именно надежных программ. Есть же люди, которым интересно разрабатывать более надежное ПО, чем они делают сейчас, но у них нет возможности заново учиться в университетах (да и тут возникает вопрос - в каких именно?). Какие источники восполнения знаний по разработке именно надежных программ порекомендуете (книги, курсы, сайты, и т.д.)? Как вообще развиваться в этом направлении?

2) Есть очень много разных IT-конференций - но докладов по надежности программ "днем с огнем" - в основном речь идет о производительности программ, либо об улучшении поддерживаемости кода.
Не пускают или какие-то другие причины? Ведь интерес точно есть. Обозвать доклад "Почему мы ушли с С++ на Оберон" на конференции С++ или "Почему Java не может использоваться для написания надежных программ" на джава конференции - и люди в аудитории будут на полу сидеть. Будет конечно много хейтеров и споров - но внимание обеспечено.

3) Очень озадачила новость об использовании JavaScript в интерфейсах (GUI) операторов. Или может не так понял. Как вообще тестируются интерфейсы и какие самые важные требования к ним при разработке надежных
(подразумевается и к странным действиям оператора) программ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восьмой выпуск
СообщениеДобавлено: Четверг, 25 Апрель, 2019 15:00 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 819
Откуда: Казань
D_S__ писал(а):
Вот такие вопросы бы задал:
1) ... какие источники восполнения знаний по разработке именно надежных программ порекомендуете (книги, курсы, сайты, и т.д.)? Как вообще развиваться в этом направлении?

2) ... "Почему мы ушли с С++ на Оберон" на конференции С++ или "Почему Java не может использоваться для написания надежных программ"...

3) Очень озадачила новость об использовании JavaScript в интерфейсах (GUI) операторов....

Я бы ответил так:
1) Тема создания надежных программ очень близка темам математической спецификации программ, формальной спецификации соответствия программы её спецификации. Книги Бейбера "Программное обеспечение без ошибок: приемы и секреты создания правильных программ", Грис "Наука программирования", Дейкстра "Дисциплина программирования" (эту книгу надо перечитывать раз за разом, только после этого становится всё понятно) и др.
2) И на С++ или Java можно создать надежные программы, если использовать методы из пукта 1. А также и на Обероне можно создать очень ненадежную программу. Оберон помогает создавать надежные программы, но многое зависит и от других факторов.
3) Современные системы содержат очень много уровней. И ошибки могут быть на каждом уровне. Со многими ошибками люди научились мириться, например, какой-нибудь интернет банк выдаёт ошибку, человек плохо думает об этом банке, но пробует сделать снова или как-то по-другому. По-настоящему критичных программ не очень много.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восьмой выпуск
СообщениеДобавлено: Четверг, 25 Апрель, 2019 19:33 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 381
Откуда: Москва
D_S__ писал(а):
Вот такие вопросы бы задал:
1) Многие из мейнстримеров знают что работают с плохим кодом, и то что сами его пишут. И этим никого не удивить.
Потому что сроки всегда жмут, потому что подавляющее большинство не доучились официально, либо неофициально (диплом получили, а знаний по факту недостаточно), потому что работаем по "странным" постановкам задач (собственными ушами слышал постановку от заказчика: "Сделайте точно такое же как там, только по-другому. Показ через 3 недели" - это почти дословная фраза), потому что в IT очень все быстро меняется и больше знаний получаешь самообразованием т.д. Но все же такие люди сначала искренне надеются, что уж в критических то отраслях - в атомной энергетике. в космической отрасли и т.д. - там настоящие профессионалы, эксперты, на которых надо равняться. Но по той информации, что иногда из этих отраслей "вылетает", вдруг многие "менстримеры" с ужасом осознают, что там работают точно такие же, как и они - только опыта в предметной сфере побольше. Мало того, "мейнстримеров" туда зовут работать. Какие направления выхода из этого всего? Ведь не набрать столько преподавателей, сколько потребуется для переобучения на создание именно надежных программ. Есть же люди, которым интересно разрабатывать более надежное ПО, чем они делают сейчас, но у них нет возможности заново учиться в университетах (да и тут возникает вопрос - в каких именно?). Какие источники восполнения знаний по разработке именно надежных программ порекомендуете (книги, курсы, сайты, и т.д.)? Как вообще развиваться в этом направлении?

2) Есть очень много разных IT-конференций - но докладов по надежности программ "днем с огнем" - в основном речь идет о производительности программ, либо об улучшении поддерживаемости кода.
Не пускают или какие-то другие причины? Ведь интерес точно есть. Обозвать доклад "Почему мы ушли с С++ на Оберон" на конференции С++ или "Почему Java не может использоваться для написания надежных программ" на джава конференции - и люди в аудитории будут на полу сидеть. Будет конечно много хейтеров и споров - но внимание обеспечено.

3) Очень озадачила новость об использовании JavaScript в интерфейсах (GUI) операторов. Или может не так понял. Как вообще тестируются интерфейсы и какие самые важные требования к ним при разработке надежных
(подразумевается и к странным действиям оператора) программ?

Вопросы я зафиксировал. Можно будет через некоторое время и на радио обсудить.
Пару слов вкратце;
1. Информацию, составляющую коммерческую (или другую) тайну я, естественно, давать не буду. Критически важные отрасли гораздо более консервативны. Вещи, связанные с безопасностью, построены на более простых решениях: жесткая логика, ПЛИСы, контроллеры без ОС. Проблема выбора людей, принимающих для отраслей технические решения стоит также жестко, как и в других областях - специалистов мало, работает ухудшающий отбор. Какие сидят специалисты на технике - такие последствия. Атомная область, особенно в предыдущие годы, отличалась более высоким уровнем образования.
2. Есть понятие "интеллектуально-управляемой программы" (Дейкстра). Вы не управляете ни ядром Linux, ни Виндой, ни gcc. Это ПО управляет Вами. "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует". Получая ужин в виде бесплатного сопровождаемого ПО, вы понимаете, что можете стать спецом в разработке прикладного ПО. Но попадаете в отношения зависимости от этого ПО - Вами будут танцевать.
Профессионал должен легко переходить от одного языка к другому (если жизнь заставит). Но если выбирать то, чем Вы сможете управлять в долгосрочной перспективе, то - Оберон.
Java гуляет в плане памяти. С Safety-Critical Java не работал, может для западных разработчиков это и приемлемо, для нас - нет. Ada - точно да. Но там только одна фирма поддержи с штаб-квартирой в Нью-Йорке. Но и Ada, и Рыбин вызывают уважение.
3. JS у Подольного. Я же говорил, что он там в процессе полета, пока не внедрено. И не могу я ругать Подольного за его спиной - столько мы с ним общались, и за рюмкой и без...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восьмой выпуск
СообщениеДобавлено: Четверг, 25 Апрель, 2019 20:16 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4318
Откуда: Россия, Орёл
Кстати, эфир при личной встрече можно на диктофон записать. Сергей же из Москвы, кажется?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восьмой выпуск
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Апрель, 2019 08:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 1133
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Цитата:
Ada - точно да. Но там только одна фирма поддержи с штаб-квартирой в Нью-Йорке. Но и Ada, и Рыбин вызывают уважение.

Рыбин молодец. Это чуть ли не единственный человек из мира Ады, про которого я слышал вообще в России))
У него явно опыт сложных систем, хотя, на конференции даже он (совершенно очевидно) не въехал в специфику обучения и надёжность через простоту.
Но всё-равно, Рыбин достоин уважения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восьмой выпуск
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Май, 2019 02:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2316
Откуда: Россия, Томск
Надёжное ПО стоит очень дорого, см. NASA. Поэтому ожидать его востребованности в малом и среднем бизнесе не приходится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восьмой выпуск
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Май, 2019 01:42 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 341
Что там слыхать? Кина боле не будет, "кинщик заблел?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восьмой выпуск
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Май, 2019 11:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2404
Artyemov писал(а):
Что там слыхать? Кина боле не будет, "кинщик заблел?"

Пока перспектив нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восьмой выпуск
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Август, 2019 14:49 

Зарегистрирован: Пятница, 22 Март, 2019 07:50
Сообщения: 31
Столько времени прошло - можно уточнить хотя бы кратко в чем причина прекращения радиопередач?
Может финансово как-то скидываться совместно нам с участниками форума чтобы раз в месяц что-то выходило новое - как-то компенсировать затраты организаторов?
А то как-то стало грустнее сильно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восьмой выпуск
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Август, 2019 16:02 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 819
Откуда: Казань
Летом практически каждый год затишье на форуме наблюдается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восьмой выпуск
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Август, 2019 17:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2404
D_S__ писал(а):
Столько времени прошло - можно уточнить хотя бы кратко в чем причина прекращения радиопередач?
Может финансово как-то скидываться совместно нам с участниками форума чтобы раз в месяц что-то выходило новое - как-то компенсировать затраты организаторов?
А то как-то стало грустнее сильно
Наверное, Сергей, разочаровался в проекте. Если кто-то готов заняться радио, то я готов подсобить чем смогу, поучаствовать в беседах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восьмой выпуск
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Август, 2019 18:42 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 341
ГКРЧ пеленгатором накрыл и всю электро-радиотехнику в доме, вплоть до утюга, конфисковал ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восьмой выпуск
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Август, 2019 08:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2016 17:01
Сообщения: 34
Я завершил своё участие в подкасте "Радио Оберон". Если кто-то желает продолжить, будет записывать новые выпуски, то пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB