OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=156&t=6371		 Страница 1 из 2
Автор:  Sergey Volkov [ Понедельник, 25 Март, 2019 12:04 ]
Заголовок сообщения:  Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
Предлагайте темы в комментариях к этому посту или голосуйте за темы, которые вам понравились.
Темы, набравшие больше всего голосов, мы постараемся обсудить в выпуске.
Автор:  D_S__ [ Вторник, 26 Март, 2019 09:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
Вопрос "из зала" про принципы языка и стандартизацию. Т.е. какие основные принципы языка Компонентный Паскаль/Оберон?
И как они будут переносятся на стандарты и реализацию? Вопрос связан вот с чем - сам в основное рабочее время работаю с Java - по мнению многих ужасный монстр во многих смыслах. Тем не менее Java в первых строчках популярности и распространенности. И да - в него вложили много денег, причем разные компании. Но почему они туда вложили много денег? Ведь он был сначала маленьким, очень тормозил, было много багов? Потому что Java создавался по принципу WORA - Write once, run anywhere "Пиши один раз, запускай везде". И если сначала он создавался для встраиваемых систем - телевизоров и других приборов, то потом крупные компании вдруг поняли, что корпоративные информационные системы тоже лучше строить с этими же принципами - чтобы не зависеть от поставщиков "железа", операционных систем и даже конкретной виртуальной машины Java, чтобы всегда была альтернатива. И вот тогда начались огромные вложения в этот язык и рост спроса на него.
А какие принципы у КП? В одном из докладов объявлены 1) Простота 2) Статическая типизация 3) Динамическая расширяемость
По 2) и 3) вопросов нет. Но вот первый принцип простоты вызывает вопросы. Сложность языка - это на 90% его библиотеки. Даже такой монстр как С++ ничто по сравнению с объемом библиотек. Соответственно, чтобы оставаться простым языком количество библиотек в КП либо должно быть небольшим, и библиотеки должны иметь стандартизированные возможности. Java столкнувшись с резким ростом числа библиотек, стала стандартизировать их с огромной скоростью и в большом количестве, что тем не менее, не хватило чтобы остаться простым языком. С другой стороны, чтобы язык был простым, нужно чтобы были стандартные библиотеки, которые покрывают 80% потребностей обычных людей, чтобы не надо было каждый раз придумывать свой велосипед.
Правильно ли понимаю, что КП исходя из принципа простоты, должен иметь небольшое количество библиотек, но хорошо проработанных и стандартизованных (стандартизованных - значит что библиотека поддерживается даже если автор ее уже не улучшает, а также что библиотека поддерживается даже если сменится нижележащая операционная система)? Т.е. должен быть какой-то процесс управления стандартами по библиотекам, принятие/не принятие библиотек в стандартную поставку. Как это сейчас происходит и какие планы есть в этом направлении? (Извиняюсь за многословие)
Автор:  prospero78 [ Вторник, 26 Март, 2019 10:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
С++ официальный стандарт более 1200 страниц. КП, в котором несколько десятков страниц -- действительно прост. Тут даже не знаю, что обсудить))
Свита делает короля, а библиотеки -- экосистему. Поэтому библиотек надо больше и разных. А дарвиновский отбор завершит выявление самых гибких и доступных (если не будет фактора денег).
Автор:  Валерий Лаптев [ Вторник, 26 Март, 2019 11:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
В стандарте С++17 описание языка занимает ~450 страниц (вместе с препроцессором),
остальные ~1200 - это описание стандартной библиотеки.
Куда, как известно не входят:
а) графика
б) окна
в) сетевое программирование
Если это добавить в стандарт, то получится еще примерно 1500 страниц... :)))
Автор:  D_S__ [ Вторник, 26 Март, 2019 11:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
ну Дарвиновский отбор приведет к усложнению ? если будет несколько внешних (не входящих в стандарт языка) библиотек по каждому направлению - то тем, кто хочет просто использовать язык для решения своих проблем, будет тяжелее - во-первых выбрать (а чтобы выбрать надо в каждой немного разбираться) , во вторых возникнут вопросы про совместимости, взаимозависимости этих библиотек. На больших проектах постоянно на такое натыкаешься даже в стандартизованном донельзя языке. Простота не потеряется? А ведь это главная "фича" языка? Может, конечно, рано об этом говорить - но для людей, которые приходят со стороны, это важно - видеть перспективу языка и его экосистемы и куда движение идет.
Автор:  Валерий Лаптев [ Вторник, 26 Март, 2019 14:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
Главная фича Оберона - не простота.
Главное - надежность.
Принцип: все, что не разрешено - ЗАПРЕЩЕНО.
Ведь и С - тоже был просто как три копейки.
Но надежности там не было от слова совсем.
В первых версиях ТурбоСи я объявлял целую константу, которую потом использовал в качестве адреса памяти.
Автор:  Comdiv [ Вторник, 26 Март, 2019 14:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
Валерий Лаптев писал(а):
Главная фича Оберона - не простота.
Главное - надежность
Ведь и С - тоже был просто как три копейки.
Нет. На фоне монстров C, конечно, прост, но это очень далеко до простоты Оберона, очень.
Надёжность же также нельзя объявлять главной возможностью Оберона, потому что в языке для этого много чего не хватает.
Автор:  Info21 [ Вторник, 26 Март, 2019 15:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
Главная фича Оберона -- сбалансированный минимализм, от которого можно плясать в любую сторону (у кого будет синдром беспокойных ног).
Автор:  Comdiv [ Вторник, 26 Март, 2019 17:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
Info21 писал(а):
Главная фича Оберона -- сбалансированный минимализм, от которого можно плясать в любую сторону.
Согласен
Автор:  Сергей Оборотов [ Среда, 27 Март, 2019 11:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
С этой стороны тоже неуникален.
Автор:  D_S__ [ Среда, 27 Март, 2019 19:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
Сергей Оборотов писал(а):
С этой стороны тоже неуникален.

Тут может быть правильнее тогда спросить - для кого этот язык? Тогда будет яснее с принципами. Т.е. если для научного сообщества и наукоемких производств, обучения программированию, а также IT-"фанатов" - то принцип рационального минимализма пожалуй в самую точку. Если в сторону более рядового пользователя, то у такого пользователя более простые запросы. И тут даже не качество компилятора играет роль - а состав доступных библиотек из стандартного пакета. (Кстати удивило, что библиотека DiaPlot , простота использования которой вызывает эффект "уау" и получение позитивных эмоций от общения с блекбоксом, не входит в стандартную поставку, и пришлось ее гуглить отдельно, отфильтровав при этом несколько битых ссылок).
Автор:  Илья Ермаков [ Четверг, 28 Март, 2019 11:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
Сергей Оборотов писал(а):
С этой стороны тоже неуникален.


Среди языков со статической типизацией - уникален.

А без статической для промышленной разработки - вообще неинтересно. Пусть мазохисты занимаются рефакторингом на динамике. И test-driven-development-ом.

Что ещё из сравнимого (не беря доопшную эпоху и Модулу)?

OCaml только приходит на ум, но там свои но. И уж об экосистеме "язык-среда" речи не идёт.
Автор:  Сергей Оборотов [ Пятница, 29 Март, 2019 09:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
Однако, на что математики привередливые к удобству и точности выражений, но и те перешли на категорный язык. У функционального подхода достаточно прочные основания и вне ооп.
Автор:  Илья Ермаков [ Пятница, 29 Март, 2019 22:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
Да нет единого "мейнстрима" математиков, которые "взяли и перешли".

Есть ветка продолжателей программ Гильберта, Бурбаки, которые пытаются как-то имитировать самоформализацию математики.

А чуть шире всё устроено, как со всеми сферами и процедурами нашего познания мира, весьма лоскутно.

Императивная формализация имеет те же права, что и функциональная.

Просто какой-то части теоретиков комфортнее с функциональной.
Автор:  Сергей Оборотов [ Пятница, 29 Март, 2019 23:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
Они договорятся. Чем познание последовательнее, тем короче его путь, со всеми вытекающими. В этом антагонизм отсутствует у разных школ.
Автор:  Info21 [ Суббота, 30 Март, 2019 19:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
Не будемте пикейными жилетами.
Автор:  Сергей Оборотов [ Понедельник, 01 Апрель, 2019 12:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
Когда само плывет в руки - грех упускать.
Автор:  Artyemov [ Понедельник, 01 Апрель, 2019 21:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
"Уж герман близится а полночи всё нет..." Не срослось?
Автор:  Иван Денисов [ Вторник, 02 Апрель, 2019 03:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
Artyemov писал(а):
"Уж герман близится а полночи всё нет..." Не срослось?

Выпуск с Сергеем записали по графику. Терпение, терпение. Процесс сведения не так прост. Сергей писал, что сегодня постарается доделать.
Автор:  Sergey Volkov [ Вторник, 02 Апрель, 2019 18:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Темы и вопросы к седьмому выпуску "Радио Оберон"
Я доделал. Простите, если ждать заставил

"Дама Пик"
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/