OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 10 Август, 2020 22:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 25 Март, 2019 12:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2016 17:01
Сообщения: 34
Предлагайте темы в комментариях к этому посту или голосуйте за темы, которые вам понравились.
Темы, набравшие больше всего голосов, мы постараемся обсудить в выпуске.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Март, 2019 09:57 

Зарегистрирован: Пятница, 22 Март, 2019 07:50
Сообщения: 61
Вопрос "из зала" про принципы языка и стандартизацию. Т.е. какие основные принципы языка Компонентный Паскаль/Оберон?
И как они будут переносятся на стандарты и реализацию? Вопрос связан вот с чем - сам в основное рабочее время работаю с Java - по мнению многих ужасный монстр во многих смыслах. Тем не менее Java в первых строчках популярности и распространенности. И да - в него вложили много денег, причем разные компании. Но почему они туда вложили много денег? Ведь он был сначала маленьким, очень тормозил, было много багов? Потому что Java создавался по принципу WORA - Write once, run anywhere "Пиши один раз, запускай везде". И если сначала он создавался для встраиваемых систем - телевизоров и других приборов, то потом крупные компании вдруг поняли, что корпоративные информационные системы тоже лучше строить с этими же принципами - чтобы не зависеть от поставщиков "железа", операционных систем и даже конкретной виртуальной машины Java, чтобы всегда была альтернатива. И вот тогда начались огромные вложения в этот язык и рост спроса на него.
А какие принципы у КП? В одном из докладов объявлены 1) Простота 2) Статическая типизация 3) Динамическая расширяемость
По 2) и 3) вопросов нет. Но вот первый принцип простоты вызывает вопросы. Сложность языка - это на 90% его библиотеки. Даже такой монстр как С++ ничто по сравнению с объемом библиотек. Соответственно, чтобы оставаться простым языком количество библиотек в КП либо должно быть небольшим, и библиотеки должны иметь стандартизированные возможности. Java столкнувшись с резким ростом числа библиотек, стала стандартизировать их с огромной скоростью и в большом количестве, что тем не менее, не хватило чтобы остаться простым языком. С другой стороны, чтобы язык был простым, нужно чтобы были стандартные библиотеки, которые покрывают 80% потребностей обычных людей, чтобы не надо было каждый раз придумывать свой велосипед.
Правильно ли понимаю, что КП исходя из принципа простоты, должен иметь небольшое количество библиотек, но хорошо проработанных и стандартизованных (стандартизованных - значит что библиотека поддерживается даже если автор ее уже не улучшает, а также что библиотека поддерживается даже если сменится нижележащая операционная система)? Т.е. должен быть какой-то процесс управления стандартами по библиотекам, принятие/не принятие библиотек в стандартную поставку. Как это сейчас происходит и какие планы есть в этом направлении? (Извиняюсь за многословие)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Март, 2019 10:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 1134
Откуда: СССР v2.0 rc 1
С++ официальный стандарт более 1200 страниц. КП, в котором несколько десятков страниц -- действительно прост. Тут даже не знаю, что обсудить))
Свита делает короля, а библиотеки -- экосистему. Поэтому библиотек надо больше и разных. А дарвиновский отбор завершит выявление самых гибких и доступных (если не будет фактора денег).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Март, 2019 11:27 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3191
Откуда: Астрахань
В стандарте С++17 описание языка занимает ~450 страниц (вместе с препроцессором),
остальные ~1200 - это описание стандартной библиотеки.
Куда, как известно не входят:
а) графика
б) окна
в) сетевое программирование
Если это добавить в стандарт, то получится еще примерно 1500 страниц... :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Март, 2019 11:33 

Зарегистрирован: Пятница, 22 Март, 2019 07:50
Сообщения: 61
ну Дарвиновский отбор приведет к усложнению ? если будет несколько внешних (не входящих в стандарт языка) библиотек по каждому направлению - то тем, кто хочет просто использовать язык для решения своих проблем, будет тяжелее - во-первых выбрать (а чтобы выбрать надо в каждой немного разбираться) , во вторых возникнут вопросы про совместимости, взаимозависимости этих библиотек. На больших проектах постоянно на такое натыкаешься даже в стандартизованном донельзя языке. Простота не потеряется? А ведь это главная "фича" языка? Может, конечно, рано об этом говорить - но для людей, которые приходят со стороны, это важно - видеть перспективу языка и его экосистемы и куда движение идет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Март, 2019 14:02 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3191
Откуда: Астрахань
Главная фича Оберона - не простота.
Главное - надежность.
Принцип: все, что не разрешено - ЗАПРЕЩЕНО.
Ведь и С - тоже был просто как три копейки.
Но надежности там не было от слова совсем.
В первых версиях ТурбоСи я объявлял целую константу, которую потом использовал в качестве адреса памяти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Март, 2019 14:36 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1093
Откуда: Киев
Валерий Лаптев писал(а):
Главная фича Оберона - не простота.
Главное - надежность
Ведь и С - тоже был просто как три копейки.
Нет. На фоне монстров C, конечно, прост, но это очень далеко до простоты Оберона, очень.
Надёжность же также нельзя объявлять главной возможностью Оберона, потому что в языке для этого много чего не хватает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Март, 2019 15:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8351
Откуда: Троицк, Москва
Главная фича Оберона -- сбалансированный минимализм, от которого можно плясать в любую сторону (у кого будет синдром беспокойных ног).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Март, 2019 17:53 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1093
Откуда: Киев
Info21 писал(а):
Главная фича Оберона -- сбалансированный минимализм, от которого можно плясать в любую сторону.
Согласен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Март, 2019 11:50 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
С этой стороны тоже неуникален.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Март, 2019 19:44 

Зарегистрирован: Пятница, 22 Март, 2019 07:50
Сообщения: 61
Сергей Оборотов писал(а):
С этой стороны тоже неуникален.

Тут может быть правильнее тогда спросить - для кого этот язык? Тогда будет яснее с принципами. Т.е. если для научного сообщества и наукоемких производств, обучения программированию, а также IT-"фанатов" - то принцип рационального минимализма пожалуй в самую точку. Если в сторону более рядового пользователя, то у такого пользователя более простые запросы. И тут даже не качество компилятора играет роль - а состав доступных библиотек из стандартного пакета. (Кстати удивило, что библиотека DiaPlot , простота использования которой вызывает эффект "уау" и получение позитивных эмоций от общения с блекбоксом, не входит в стандартную поставку, и пришлось ее гуглить отдельно, отфильтровав при этом несколько битых ссылок).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Март, 2019 11:10 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9271
Откуда: Россия, Орёл
Сергей Оборотов писал(а):
С этой стороны тоже неуникален.


Среди языков со статической типизацией - уникален.

А без статической для промышленной разработки - вообще неинтересно. Пусть мазохисты занимаются рефакторингом на динамике. И test-driven-development-ом.

Что ещё из сравнимого (не беря доопшную эпоху и Модулу)?

OCaml только приходит на ум, но там свои но. И уж об экосистеме "язык-среда" речи не идёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Март, 2019 09:17 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Однако, на что математики привередливые к удобству и точности выражений, но и те перешли на категорный язык. У функционального подхода достаточно прочные основания и вне ооп.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Март, 2019 22:46 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9271
Откуда: Россия, Орёл
Да нет единого "мейнстрима" математиков, которые "взяли и перешли".

Есть ветка продолжателей программ Гильберта, Бурбаки, которые пытаются как-то имитировать самоформализацию математики.

А чуть шире всё устроено, как со всеми сферами и процедурами нашего познания мира, весьма лоскутно.

Императивная формализация имеет те же права, что и функциональная.

Просто какой-то части теоретиков комфортнее с функциональной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Март, 2019 23:29 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Они договорятся. Чем познание последовательнее, тем короче его путь, со всеми вытекающими. В этом антагонизм отсутствует у разных школ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 30 Март, 2019 19:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8351
Откуда: Троицк, Москва
Не будемте пикейными жилетами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Апрель, 2019 12:17 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Когда само плывет в руки - грех упускать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Апрель, 2019 21:44 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 427
"Уж герман близится а полночи всё нет..." Не срослось?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Апрель, 2019 03:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2810
Artyemov писал(а):
"Уж герман близится а полночи всё нет..." Не срослось?

Выпуск с Сергеем записали по графику. Терпение, терпение. Процесс сведения не так прост. Сергей писал, что сегодня постарается доделать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Апрель, 2019 18:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2016 17:01
Сообщения: 34
Я доделал. Простите, если ждать заставил

"Дама Пик"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2020, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB