OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 10 Август, 2020 21:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 253 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Февраль, 2020 08:24 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3191
Откуда: Астрахань
Comdiv писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Ну, "молча" предполагается, что эти "годы экспериментов" проделала Микрософт
Результаты исследований имеются в открытом доступе?

Естественно, нет. Это ж не НИИ. Вполне считают это своей коммерческой тайной, выставляя наружу то, что считают нужным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Февраль, 2020 08:28 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3191
Откуда: Астрахань
Comdiv писал(а):
Валерий, может, Вам или Вашим студентам будет интересно поработать с Вир-1?

Студентам - нет. Они заточены на изучение текущих технологий - бабки зарабатывать.
А вот мне - да.
Как только у нас заработает наша новая система для обучения студентов - я начну думать в сторону Вира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Февраль, 2020 08:30 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3191
Откуда: Астрахань
Sergej Durmanov писал(а):
А кто сказал, что они что-то исследовали? Partial types в C# - это заимствование из Модулы-3 ( естественно, со спецификой шарпа )

Не знал, спасибо. Как-то у нас мимо Модулы-3 прошли все. ТопСпид я пробовал (кстати, они намоного опередили микрософт с идеей разных языков в одной среде), но там было Модула-2.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Февраль, 2020 11:44 

Зарегистрирован: Пятница, 11 Январь, 2019 19:26
Сообщения: 151
Откуда: Russia
Немного документации по partial types в C#


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Февраль, 2020 21:11 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1093
Откуда: Киев
arlean1 писал(а):
не совсем понятны критерии эффективности?
Скорость создания и скорость исполнения.
Цитата:
Например, сборочный уровень - язык метапрограммирования может быть "подобен" языку порождаемой программы, в т.ч. для более лёгкого вхождения - это тоже эффективно ...
Разве это не пример соответствия уровней?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Февраль, 2020 21:16 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1093
Откуда: Киев
Валерий Лаптев писал(а):
Естественно, нет. Это ж не НИИ. Вполне считают это своей коммерческой тайной, выставляя наружу то, что считают нужным.
Иными словами, речь о предположении, основанное на ожидании, что Microsoft дурного не посоветует, и делает всё тщательно исследовав, а не прёт наобум?
Цитата:
Студентам - нет. Они заточены на изучение текущих технологий - бабки зарабатывать.
Совсем нет романтиков-исследователей? Да и тут, на мой взгляд, можно было бы заработать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Суббота, 15 Февраль, 2020 08:58 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3191
Откуда: Астрахань
Дело не в том, что "Микрософт дурного не посоветует".
Они просто делают следующую версию языка, как они ее понимают.
Завязанные на ее технологии люди/конторы просто вынуждены использовать, ибо свалить - очень дорого.
Ничего личного - просто бизнес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Среда, 19 Февраль, 2020 19:12 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 436
arlean1 писал(а):
Comdiv писал(а):
PSV100 писал(а):
Имхо, "компонентный ассемблер" для программирования "в большом" ("сборочного") вряд ли будет приемлемым без адекватного "ассемблера" и для "синтезирующего" программирования.
Не стоит обесценивать это утверждение имхой. Без адекватного соответствия сборочного и синтерзирующего уровней невозможно эффективное создание эффективных же систем. Сгинете на согласовании и не сможете воспользоваться преимуществами друг друга.

не совсем понятны критерии эффективности?
Речь идет о больших или малых системах?
Например, сборочный уровень - язык метапрограммирования может быть "подобен" языку порождаемой программы, в т.ч. для более лёгкого вхождения - это тоже эффективно ...

типа https://compscicenter.ru/media/courses/2018-spring/spb-cpp-2/slides/cpp_2_lecture_240418.pdf

По поводу эффективности "лёгкого вхождения на метатипах", попалась заметка, косвенно по данной тематике. Немного погуглил об "элегантных объектах" (на которые обращал внимание Недоря в докладе), и наткнулся на статейку "В Интернете кто-то не прав". Автор возражает инициатору "элегантных объектов" (в целом, инициатор, скорее, шоумен) в части идиомы отказа от применения глобальных констант и замены их на "true object" ("константные" объекты). Прежде всего, подчёркивается чрезмерная сложность композиции огромного количества типов, что явилось причиной негативного опыта применения Haskell и возврата на Clojure (где целенаправленно иной принцип -- поменьше новых типов и композиция функций), о чём дополнительно в статейке "Почему после двух лет Haskell я снова вернулся к Clojure".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Среда, 19 Февраль, 2020 19:24 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 436
arlean1 писал(а):
Как примеры метапрограммирования - https://habr.com/ru/post/137446/

- здесь каждая из техник по-своему эффективна.

Ранее в теме была упомянута библиотека KOL (Key Objects Library) для Delphi. Там же была и эффективная "эвалуациея бизнес-объектов" (из "теории метапрограммирования" по ссылке). Для ещё более экономного потребления ресурсов предлагалось и внедрение некой а-ля форт-машины (двухстековый интерпретатор, размером всего лишь несколько сотен байт). Была возможность заменить код инициализации компонент (где, как правило, нет интенсивных вычислений) на байт-код, существенно более компактный, чем машинный.

На сегодня, всё же, актуальность разработок а-ля KOL не утрачена. Вспомнилась заметка по поводу проекта Nuklear -- кроссплатформенной компактной библиотеки для GUI:
Nuklear — идеальный GUI для микро-проектов?

Автор статьи рассказывает о применении библиотеки для мелких утилит (а также и для игр: Nuklear+ — миниатюрный кроссплатформенный GUI). Авторы библиотеки (современной) использовали С (причём С89) вместо modern C++, в том числе и для прикладной разработки на С (затем прочие желающие слепили биндинги для других языков, перетянули на emscripten).
Ниже выдержка из комментариев к статье насчёт того, почему именно С, а не С++, и про прочие проблемы сборочного слоя:
Цитата:
Вспоминается FLTK
[...]
FLTK написан на С++, а не на Си. Соответственно, будет занимать значительно больше места (примерно +200kb за stdlibc++). Лицензия у него LGPL, а не Public Domain. Но лично меня оттолкнул внешний вид.
А вообще я бы хотел Qt, но в 100kb :-)
[...]
Благодаря си его еще можно например скриптовать tcc. Я его использую в мини аля-флеш плеере, у которого рантайм около 300кб (размер apk увеличивается на 100кб). Причем работает оно на десктопе, телефонах и веб через emscripten
[...]
Только обычно библиотеку для GUI на микроконтроллер не нужно делать такой. Там нет мыши (ну можно конечно втулить), и окон, и даже тач редко используется. Обычно пара кнопок и тогда требования к UI совершенно другие. И библиотека рендера часто тоже есть. Остается только воплощать идею заказчика. И 100кб там это сильно больше 16Мб Qt приложения на декстопе.
[...]
Почему стоит требование малого размера? Потому, что мне жаль из-за утилитки на 20 строчек заставлять пользователя каждый раз тянуть с собой ещё несколько мегабайт Qt. Если проект крупный и серьёзный, то никто не спорит, что инструментарий должен быть соответствующим. Только вот для совсем маленьких проектов я очень долго не мог найти ничего кроссплатформенного...
[...]
Вы не сможете сделать утилиту на 100кб, портабельную и которая заработает под всеми дистрибутивами, которую просто скопировал в фаре и работай. Я пробовал, тут даже libstdc++ приходится линковать статически. Под виндой таскать с такими утилками несколько громадных dll тоже не айс, или копировать их в загрузочные пути чтобы все эти утилки заработали. Доп рантайм это гиблое дело, не заставите вы его никого ставить, все проекты эмбедят Qt внутрь. Под виндой даже С++ рантаймы новых студий ставить отдельно не хотят — эмбедят его установщик вместе с софтом. Причем версий рантайма установленных в системе придется делать 100500 т.к. разные утилки будет слинкованы с разными версиями Qt.
А так да, Qt конечно рулит.
[...]
В ваших словах конечно есть истина, как и в моих. Как я уже говорил — я пытался заюзать Qt для данного сценария, проблема не только в размере, официальные сборки не статические, и в винде и в дистрибутивах. В винде приходится прикладывать dll, в лине или делать appimage\snap\flatpak или универсальный бинарь в который все надо линковать статически (из реп может не стоять по дефолту, а если бы стояло — версии разношерстные), на маке тоже придется постараться, в .app формате там приложение — это структура директорий. И универсальная сборка сильно усложняется. Для бльшого софта это норм, для мелкоутилок — ужас, ужас (./util.app/Contents/MacOS/util -f file :3 ).

Размер тоже может иметь значение. Если это мелкоутилка лично моя — меня не будет сильно парить ее размер, разве что не сотни мегабайт. А вот если я в apk на андройд эту либу заюзаю, как в примере с аля-флешкой выше — меня парить уже будет. Или если я эту «флешку» в сайт какой встрою — тоже размер парить будет. Так же если это вдруг не персональная утилита, а какая-то сверх массовая, типа гнушных утилит, то мелкость по функции и черезмерная толстота тоже начнет вызывать вопросы даже на десктопе, а количество утилит в масштабах дистрибутива очень много.
[...]
Насчет рантаймов студий — все было хорошо, пока его не вынесли в WinSxS, так что dll из текущей диры уже не подхватываются, и ищутся из недр WinSxS по манифесту. В 2015 студии пошли на попятную и dll можно снова просто прилагать к проге.
[...]
20 mb Qt много? У нас есть простая GUI утилика написанная на node.js + angular.js + electron. Так вот её дистрибутив весит 466 MB, который, конечно для удобства, заботливо положен в GIT репозиторий. (GIT LFS? нет не слышал...)
[...]
Да сейчас и на сотни гигабайт софт можно найти. Только что в этом хорошего?...
[...]
Да ничего хорошего, конечно, нет. Каждый раз открываю я эту тулзу и плачу. Только вот писал её один наш co-op student и стоила она компании практически ничего. Другой новый co-op student может её спокойно продолжать пилить, поскольку все они сейчас знают JS.
Я хочу сказать то, что для постых задач нужна такая технология, которую можно отдать студенту, которая будет минимизирать стоимость разработки и для которой не нужен хардкорный программист который будут реализовывать загрузку изображений через OpenGL — для них и так работы хватает.
Другое дело, если задача — сложная, но тогда, все рано, придется использовать Qt или что то подобное.
Вот такие дела.
А несколько лишних мегабайт никого сейчас не волнует (хотя повторюсь, без слез на нашу тулзу смотреть нельзя, но она работает)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Четверг, 20 Февраль, 2020 20:05 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 913
Даёшь обсуждение A2 как кросс-платформенного (и даже без-платформенного) GUI :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Февраль, 2020 02:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 02:47
Сообщения: 275
budden писал(а):
Даёшь обсуждение A2 как кросс-платформенного (и даже без-платформенного) GUI :lol:


Даешь! Правда, там уже >> 20MB


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Февраль, 2020 11:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1387
Откуда: Украина, Киев
adimetrius писал(а):
Даешь! Правда, там уже >> 20MB
Где там??? Уже давно было очевидно ряду товарищей, в число которых входил и я, что всё что находится в папке разрабатываемой A2 вовсе не так уж необходимо. И тогда в сборочном скрипте A2 появилась конфигурация Mini, - конфигурация лишь с минималистским, но вместе с тем, полнофункциональным набором (с компилятором и всеми невизуальными и визуальными компонентами для разработки приложений). Как пример, WinAosMini, которая сама себя пересобирает из исходников и пакует в архив. Вот, этот архив. В распакованном виде 30MB. Но это вся OS с компилятором и компонентами!
Если нужно ещё меньше, можно для конкретного приложения оставить только то, что нужно для этого приложения.
Такой вариант (MicroA2) тоже представлен. В архиве, размером около 1MB (в распакованном виде около 2MB), находятся 7 приложений, использующих GUI A2. В этом проекте была реализована возможность, часть модулей загружать во время работы из архива. Возможны варианты загрузки модулей: линковка к exe, загрузка из папки и загрузка из архива.
Вот, всё что нужно есть! Минималистская среда разработки ~30MB, приложения на выходе ~1MB


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Февраль, 2020 12:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 02:47
Сообщения: 275
А, ну тогда другое дело! Снимаю шляпу!

Похоже, АОС сильна программистами, но слаба спикерами, глашатаями, которые бы внятно описывали систему. Для тех, кто еще не погрузился в чтение ее исходников.

Я, кста, попытался зимой запустить хттп-сервер на аос внутри линукс, но так и не справился с задачей - переключился на Http Josef Templ для Blackbox, там все быстрее завелось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Февраль, 2020 15:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1387
Откуда: Украина, Киев
adimetrius писал(а):
но слаба спикерами, глашатаями, которые бы внятно описывали систему
Каких ещё глашатев не хватает? Тема по MicroA2 лежит тут на форуме уже почти 4 года. Никакого сколько-нибудь заметного интереса не видно. Просто, видимо, никому не нужны такие приложения с GUI A2?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Февраль, 2020 15:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1387
Откуда: Украина, Киев
adimetrius писал(а):
Я, кста, попытался зимой запустить хттп-сервер на аос внутри линукс, но так и не справился с задачей - переключился на Http Josef Templ для Blackbox, там все быстрее завелось.
Т.е. опять скрытая реклама Blackbox, мол, там всё легко и быстро :mrgreen: Не знаю, в чём были ваши проблемы, но любые сервера, которые в А2 представлены, запускаются одной командой, будь то FTP, HTTP или VNC. На сетевых интерфейсах включается и работает DHCP. Конфигурация сети, по сути, ничем принципиально не отличается от аналогичной конфигурации в OS ETH Oberon, только в A2 использован формат XML.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Февраль, 2020 20:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 02:47
Сообщения: 275
О, спасибо за ссылку! Узнал много интересного, в т.ч. про anonymous доступ к svn, что он не работает. Я как раз в апреле или мае 2019 пытался аос найти, скачать, запустить, и из свн не смог.

Аос, по-видимому, крута, но - предназначена "для своих". Ну как вот посторонний программист может с ней познакомиться? Неужели ему нужно в этом форуме зарегистрироваться и полнотекстовый поиск сделать? Нет, это не для знакомства; это для убежденных сторонников. Я знаю про аос с момента появления, любовался скелетом в середине 200? году, на мониторе с ЭЛТ. А в апреле 2019 поискал - и пришел к выводу, что проект заглох. Ан нет, оказывается не заглох - и это радует; но публичной информации не хватает.

Про Http Джозефа Темпла я тоже "от своих" узнал - в чате; к счастью, Темпл потрудился сделать Docu, и это помогло мне сделать быстрый старт, без изучения исходников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 23 Февраль, 2020 11:26 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 913
Ярослав, у Антона большой опыт использования ББ. Видимо, при прочих равных ему проще освоить подобный же функционал в ББ. Давайте не обострять :) Касаемо того, где взять А2, есть зеркало на гите - https://github.com/metacore/A2OS/commits/master
У меня тоже есть зеркало, правда я его очень негерулярно обновляю - https://gitlab.com/budden/a2os-since-2008 . Моё зеркало отличается тем, что содержит историю с самого начала репозитория svn. Что касается самого svn, то логин тоже существует, могу выслать желающим в личку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Февраль, 2020 08:50 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3191
Откуда: Астрахань
adimetrius писал(а):
Похоже, АОС сильна программистами, но слаба спикерами, глашатаями, которые бы внятно описывали систему. Для тех, кто еще не погрузился в чтение ее исходников.

Я выше уже писал, что не хватает фирмы, которая начала бы это тупо раскручивать.
Рекламы не хватает.
Уверяю вас, что если бы гугла стала писать: "Ах, какой супер-язык программирования!", - народ тут же подтянулся бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Февраль, 2020 10:42 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 913
Если сказать точнее, то не просто не хватает фирмы, а не хватает фирмы размером с гугл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Февраль, 2020 12:13 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3191
Откуда: Астрахань
Ну, гугл тоже не сразу стала такой.
Просто Ominc, видимо, не стремилась стать коммерчески успешной.
Для этого нужны таланты типа Филиппа Кана или Билла нашего Гейтса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 253 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2020, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB