OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 25 Сентябрь, 2020 10:36

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 253 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Февраль, 2020 23:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8369
Откуда: Троицк, Москва
D_S__ писал(а):
Может должен быть определенный порог вхождения в отрасль, который человек обязан преодолеть? И стоит ли его снижать?
Хочется, чтобы был.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Февраль, 2020 14:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2826
Алексей Евгеньевич Недоря
Эксперименты в области сборочного программирования
https://youtu.be/AZdcaLWPAd8


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Февраль, 2020 21:58 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1103
Откуда: Киев
Интересно, но возникают вопросы.

1. Ссылается на статью, в которой производится сравнение скорости разработки 30 лет и назад и сейчас, говорит, что сравнение идёт не в пользу нынешнего времени. Но в самой статье речь идёт о том, что само программирование изменилось. Теперь нужно больше использовать готовые компоненты и нельзя везде отказаться от них, как можно было раньше, потому что системы были компактней и проще, а, заодно, и могли меньше. С этой точки зрения, наоборот, современное сборочное программирование выигрывает по времени, хотя и не такое шустрое, как хотелось бы из-за мутных составляющих.
2. Говорит, что у ООП парадигмы столько вариантов, что между ними нет ничего общего кроме названия. Это всё равно что сказать, что у животных столько вариантов, что между ними нет ничего общего кроме названия. Словно не знает, что такое определяющие признаки. И зачем-то приводит пример языка Elegant Objects, хотя это просто неработоспособный мусор
3. Говорит о проблеме разрозненности систем и иронизирует над созданием многоплатформенных решений так, как-будто действительно возможно, чтобы люди объединились бы и перестали создавать разрозненные системы. Собственно, Вир - это пример ещё одной разрозненной системы и хотя она подразумевает объединение, это никак не спасёт от создания других плохо совместимых объединяющих систем. Направление - правильное, а цель - нет.
4. Допускает удивительную как для компиляторщика неточность про разные синтаксисы для одного языка, хотя сам и говорит, что разница на уровне лексического, а не синтаксического анализа. Споры о синтаксисе далеко не всегда сводятся лишь к противостоянию скобочек и ключевых слов, поэтому одним лишь лексическим анализом не обойтись. Бой идёт на уровне разных понятий, которые требуют разного синтаксиса и, соответственно, разной семантики, которую нельзя так просто взять и объединить в одну систему.
5. Фактически, говорит, что сборочное программирование - это сборка, а сборка - это не программирование. Сборочное программирование - это не программирование. В его терминологии, создание программ - это не программирование, но включает его.
Я, напротив, считаю, что удивительно много процессов, обычно понимаемых как разные - это программирование во всём его многообразии. Всем - по куче ПОЯ, алгоритмически полным и неполным, интерактивным и пакетным, текстовым и пиктографическим, визуальным и аудиальным, для машин и для людей, и т.д.
6. Объясняя, почему не Компонентый Паскаль, говорит о том, что ББ - это framework, из-за чего его компоненты не переносимы, поэтому надо идти другим путём. Но не объясняет, почему Вир - это не framework со всеми вытекающими. Если Алексей решил проблему переносимости компонентов Вира за пределы Вира или обеспечил невесомость каркаса, обеспечивающего работоспособность всей системы Вира, то об этом было бы интересно узнать.
7. Вот тут и неясно, почему явная схема - это не программа, а создание схемы - это не программирование. Программа, как по мне, это тоже явная схема, на скриптовом ли она языке написана, на обычном ли, или даже на языке явных схем.
8. Защита от взлома. Интересно, как защищено от распространения уже докачанной после регистрации программы, например, в виртуальной машине?
9. Легко поддерживать за счёт явной схемы. Это интересно, ведь со стороны непонятно, что даёт такой прирост по сравнению с программой - "явной схемой" на обычном языке программирования. Звучит как серебряная пуля, осталось воспроизвести этот эффект на стороне.
10. "Язык интересует в последнюю очередь, поэтому делаем новый язык". По-моему, здесь Алексей попал в свою терминологическую ловушку, требующей утверждения, что явная схема программы - это не программа, а язык схемы - это не язык программирования. Я бы назвал его подход к ЯП как многоуровневое определение языка(модульное, если хотите), где каждый из уровней - это отдельный не обязательно алгоритмически полный язык программирования, являющийся составной частью уже алгоритмически полного. Такое разбиение на уровни предъявляет определённые требования к составным языкам, в том числе и языку 0-го уровня. Это одна из причин, почему другие языки не подходят, и нужно писать ещё один, хотя он, как утвеждается, и второстепенный. И это же одна из причин, почему другие языки не впишутся в Вир и идея о великом объединении не может сработать.
Неудивительно, также, что язык A0 был безтиповым. Это не просто "так получилось", а вполне закономерно. Из-за того, что связывание совершалось исключительно на уровне языка явных схем, а на представленном этапе его проектирования он не включал пользовательские типы, то и на уровне A0 им неоткуда было взяться. Набор предопределённых типов всё равно ничего бы не решал, особенно на том уровне проектирование компонент, где предопределённые типы встречаются, в основном, как составляющие пользовательских, а не напрямую.

Модульность в определении языка считаю правильным подходом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Февраль, 2020 23:12 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1298
Comdiv писал(а):
Споры о синтаксисе далеко не всегда сводятся лишь к противостоянию скобочек и ключевых слов, поэтому одним лишь лексическим анализом не обойтись.

Не всегда, но в подавляющем числе случаев. Или это мне так с форумамни не везло?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Февраль, 2020 23:26 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1103
Откуда: Киев
Trurl писал(а):
Или это мне так с форумамни не везло?
Или споры о синтаксисе были не очевидными, как не очевидно многим, что спор о необходимости присваивания в выражении - это спор о синтаксисе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Февраль, 2020 09:09 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1298
Так то и типизация - вопрос синтаксиса. Но все-таки самым частым возражением против Оберона были прописные буквы. Как и begin/end против Паскаля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Февраль, 2020 10:07 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 939
Откуда: Казань
"Дай им пальчик они и руку откусят". Сначала им не нравится begin/end, затем ЗАГЛАВНЫЕ БУКВЫ, если пойти у них на поводу, потом они скажут, что им не нравится module, а должен быть class, да и вообще ";" не нужна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Февраль, 2020 12:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8369
Откуда: Троицк, Москва
Trurl писал(а):
Но все-таки самым частым возражением против Оберона были прописные буквы.
И это о многом говорит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Февраль, 2020 12:56 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1103
Откуда: Киев
Trurl писал(а):
Но все-таки самым частым возражением против Оберона были прописные буквы. Как и begin/end против Паскаля.
Если споры и заканчиваются на этом, то только потому, что участники не видят смысла продолжать, а не потому что у них нет других возражений. Возможно, в этом заключается причина ошибочного вывода о том, что спорят в основном про заглавные буквы и фигурные скобочки. А так, про Оберон спорят практически обо всём, что задано синтаксисом - 4-е уровня приоритета(хочется меньше скобочек), секция VAR(переменные нужно объявлять везде), отсутствие автовывода типа, строгий порядок объявлений, выражения с побочными эффектами, отсутсвие разных видов присваиваний, отсутствие условного выражения и т.д. Если изменить лексику Оберона, оставив основную часть синтаксис неизменной, в отношении его приятия не изменится ровным счётом ничего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Февраль, 2020 18:35 

Зарегистрирован: Пятница, 11 Январь, 2019 21:33
Сообщения: 39
Trurl писал(а):
Но все-таки самым частым возражением против Оберона были прописные буквы. Как и begin/end против Паскаля.


В Паскале на БЭСМ-6 ( Паскаль-Монитор для мониторной системы "Дубна" ) begin/end мог быть и _( _)

BEGIN _(
END _)

P.S.

Про CAPS ключевых слов: оказались полезны для лучшей "читаемости" исходного кода на Modula-3 в x64dbg и в IDA.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Февраль, 2020 23:24 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 954
Вир традиционно потонул в процессе обсуждения заглавных букв, где можно ехать по накатанной :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Февраль, 2020 18:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8369
Откуда: Троицк, Москва
Короче, опять маниловщина -- как в комитете по Алголу-68.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Февраль, 2020 19:05 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1103
Откуда: Киев
Почему? Модульность появилась как необходимость организации большего количества кода. Многоуровневая компонентность нужна для организации ещё большего количества кода. И воображать не о чем - разбиение существует уже давно, но является неупорядоченным набором полуслучайных наслоений, с которым сложно работать. Оформление этого добра в стройную систему - дело нужное. "Архитектура" систем существует давно, но в виде псевдокода или, в лучшем случае, как источник для генерации кода-заготовок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Февраль, 2020 19:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 02:47
Сообщения: 307
Comdiv писал(а):
Почему? Модульность появилась как необходимость организации большего количества кода. Многоуровневая компонентность нужна для организации ещё большего количества кода. И воображать не о чем - разбиение существует уже давно, но является неупорядоченным набором полуслучайных наслоений, с которым сложно работать. Оформление этого добра в стройную систему - дело нужное. "Архитектура" систем существует давно, но в виде псевдокода или, в лучшем случае, как источник для генерации кода-заготовок.


У Вирта модульность появилась. А у Кернигана++Ричи - не появилась. Хотя необходимость была у всех. Вирт использовал языковый подход, у него и появилась модульность; К+Р не использовали языковый подход, и у них задача "организации большего количества кода" решена за-языковыми средствами - файлами, препроцессорами, компоновщиками, makeами.

Как я понял, Недоря предлагает не-языковый подход.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Февраль, 2020 19:47 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1103
Откуда: Киев
Неязыковый подход предлагать не надо, он давно существует и продолжает разбухать. Я понял ровно обратное - Алексей Недоря предлагает языковый подход, хотя и называет его иначе, потому что считает, что речь идёт не о языке, а о чём-то более "высоком". Из-за этого и получается несуразица с "язык нас интересует в последнюю очередь, поэтому делаем новый язык".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Февраль, 2020 23:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8369
Откуда: Троицк, Москва
Проблема, которую пытается решить Недоря, решена 30 лет назад.

"Сборочное" программирование и проч. -- всё это было обсосано in-depth 20 лет назад Клеменсом Шиперски, известно чьим учеником, в международном дважды бестселлере Component Software,
https://www.amazon.com/Component-Softwa ... 032175302X

Что нового сказал Недоря на эту тему?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Февраль, 2020 06:29 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3192
Откуда: Астрахань
Он практически СДЕЛАЛ сборочную систему.
До него - только разговоры и обсуждения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Февраль, 2020 13:04 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4593
Откуда: Россия, Орёл
Согласен с Валерием. Недоря выделил код, ресурсы и схему программы, выделил 4 уровня компонентов, и показал практическое решение, в котором это летает. И Недоря говорит о том, что он вел и продолжает вести поиск конструктивных решений. Оптимум ищет как инженер. Он не утверждает, что его работа -- это нечто фундаментальное (я спрашивал, он прямо об этом сказал).

А Шиперски написал много букв, но оптимального технического решения у него нет. "Атомарный компонент [atomic component] это модуль и набор ресурсов". Если кто-то скажет, что в ББ ракладывание по папкам Mod/Code/Rsrc/ -- это оптимальное решение, сразу говорю, что я так не считаю. Считаю, что тема не доведена. Шиперски оптимальное решение пошел искать на работу в М$. Его учитель -- хороший пример, но не во всем ему Шиперски последовал. Его бестселлер с "проектом Оберон" рядом не поставить.

И надо учесть, что Шиперски вносил поправки между первым и вторым изданием по отзывам читателей, колебаясь в выборе терминов и понятий. Он сам об этом пишет в "The endless struggle for perfect terminology". Бестселлер -- это далеко не показатель проработанности темы.

Кстати, поправки приблизили его к системе понятий в советских ГОСТ ("ГОСТ 19781-90 Обеспечение систем обработки информации программное. Термины и определения" и связанные с ним), которые прорабатывались огромным коллективом специалистов. Но это мое мнение, которое сформировалось, когда читал и то и другое, вспомнить и привести конкретные примеры сейчас не готов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Февраль, 2020 16:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8369
Откуда: Троицк, Москва
Так понятней, значит, я поклёп на Недорю возвёл, пардон.

Но всё равно -- "не верю!" (с).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День Оберона 2019
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Февраль, 2020 17:06 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 432
Откуда: Москва
Если кто знает, прошу сообщить E-mail Алексея Недори


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 253 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2020, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB