OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 22 Апрель, 2021 17:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Автоматное программирование
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Март, 2021 18:30 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 554
Откуда: Москва
Автоматное программирование от основоположника - Анатолия Шалыто.
https://m.vk.com/@1077823-vtomatnoe-programmirovanie
Расширенный список литературы по тематике. Большое число научных работ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автоматное программирование
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Март, 2021 19:12 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3252
Откуда: Астрахань
СУПЕР!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автоматное программирование
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Март, 2021 01:48 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1283
Откуда: Киев
Не мне одному кажется, что полноценное программирование на конструкциях, изоморфных switch - это дичь грандиозного масштаба?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автоматное программирование
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Март, 2021 06:17 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3252
Откуда: Астрахань
свитчи бывают разные.
Для непрограммистов алгоритм, нарисованный как Силуэт в Драконе, намного более понятен, чем магия виртуальных функций.
А программистов ВСЕГДА не хватает.
Поэтому всякие встроенные системы (коими Аврора и занималась) приходится делать профильным инженерам.
В этом смысле Шалыто все правильно сделал.
Он сам, между прочим, не программист... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автоматное программирование
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Март, 2021 10:02 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1366
Валерий Лаптев писал(а):
А программистов ВСЕГДА не хватает.

Кат-то их не так не хватает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автоматное программирование
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Март, 2021 14:49 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1283
Откуда: Киев
Валерий Лаптев писал(а):
Для непрограммистов алгоритм, нарисованный как Силуэт в Драконе, намного более понятен, чем магия виртуальных функций.
Тут даже ДРАКОН не при чём. Вот инструмент, который Анатолий Абрамович рассматривает как лучшее средство автоматного программирования - https://www.mathworks.com/products/stateflow.html

Само по себе программирование не является сложной задачей и понятно любому человеку. Сложным оно становится при решении сложных задач и тут ничего не поделаешь, и при уходе языка программированию от кодирования к шифрованию. В этом отношении предложенное Mathworks средство вписывается в широко применяемую практику - предложить неудобоваримый инструмент, а потом пытаться лечить это другими неудобоваримыми инструментами.

Кстати, про ДРАКОН. Я был удивлён, узнав что и сам автор на самом деле не верит в эффективность такого представления инструкций - https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f ... 75#p105375


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автоматное программирование
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Март, 2021 15:09 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 554
Откуда: Москва
Comdiv писал(а):
Кстати, про ДРАКОН.

Позволю напомнить, что тема не про ДРАКОН, а про автоматное программирование Шалыто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автоматное программирование
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Март, 2021 15:13 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 443
Откуда: Москва
Статья Степана Митькина про автоматное программирование в журнале "Программная инженерия".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автоматное программирование
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Март, 2021 15:59 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9402
Откуда: Россия, Орёл
Comdiv писал(а):
Кстати, про ДРАКОН. Я был удивлён, узнав что и сам автор на самом деле не верит в эффективность такого представления инструкций - https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f ... 75#p105375


Послушайте, ну Workflow в проектировании и аналитике крупных систем в ИТ сплошь и рядом. Чтобы хоть как-то видеть общую организацию событий. А Дракон - один из самых понятных вариантов (для случаев, когда нужно рассмотреть поток в альтернативах. Если нужно разобрать поток линейно, без альтернатив - то лучше Sequence Diagram, т.к. он по горизонтальному измерению подключает вместо альтернатив действующих агентов, что тоже очень ценная проекция). Кстати, для разных других нотаций Workflow я от техписов стал требовать в проектах соблюдения драконовского правила "всегда есть шампур - и уход на побочные оси" (запрет на V-образные развилки, которые не позволяют упорядоченно читать "по рядам").

Чтобы остаться в рамках этой ветки, обобщу:
- способы как-то альтернативно описать и отмоделировать динамику сложных систем очень нужны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автоматное программирование
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Март, 2021 16:35 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1283
Откуда: Киев
Илья Ермаков писал(а):
Послушайте, ну Workflow в проектировании и аналитике крупных систем в ИТ сплошь и рядом.
Да, но зачастую от этого только хуже. А здесь речь и не об этом - о полноценном программировании, а не о специфических применениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автоматное программирование
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Март, 2021 16:42 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1283
Откуда: Киев
Дмитрий Дагаев писал(а):
Comdiv писал(а):
Кстати, про ДРАКОН.

Позволю напомнить, что тема не про ДРАКОН, а про автоматное программирование Шалыто.
В приведённой Вами странице ДРАКОН очень упоминается. Вы уверены, что напоминание корректно?


Последний раз редактировалось Comdiv Среда, 03 Март, 2021 16:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автоматное программирование
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Март, 2021 16:42 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9402
Откуда: Россия, Орёл
Comdiv писал(а):
Да, но зачастую от этого только хуже. А здесь речь и не об этом - о полноценном программировании, а не о специфических применениях.


А у вас "полноценное программирование" не требует нормальной модели системы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автоматное программирование
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Март, 2021 16:48 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1283
Откуда: Киев
Илья Ермаков писал(а):
А у вас "полноценное программирование" не требует нормальной модели системы?
Не такой модели. И речь, по-прежнему, не об этом, а об уровне switch. "Полноценное" здесь только в том смысле, что написанное работает, а не просто что-то иллюстрирует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автоматное программирование
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Март, 2021 17:01 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 554
Откуда: Москва
Comdiv писал(а):
Дмитрий Дагаев писал(а):
Comdiv писал(а):
Кстати, про ДРАКОН.

Позволю напомнить, что тема не про ДРАКОН, а про автоматное программирование Шалыто.
В приведённой Вами странице ДРАКОН очень упоминается. Вы уверены, что напоминание корректно?

Уверен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автоматное программирование
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Март, 2021 17:03 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3252
Откуда: Астрахань
Comdiv писал(а):
Само по себе программирование не является сложной задачей и понятно любому человеку.

Вы ошибаетесь.
Послушайте мой доклад на Оберон - 2020.
Я там НЕМНОЖКО про это говорю - минут 5.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автоматное программирование
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Март, 2021 17:34 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1283
Откуда: Киев
Дмитрий Дагаев писал(а):
Уверен.
Тогда разъясните, пожалуйста, полный контекст темы. Из первого сообщения, включая заметку Анатолия Абрамовича, это неочевидно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автоматное программирование
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Март, 2021 18:06 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 559
Откуда: Москва
Comdiv писал(а):
Не мне одному кажется, что полноценное программирование на конструкциях, изоморфных switch - это дичь грандиозного масштаба?

Не Вам одному )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автоматное программирование
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Март, 2021 18:07 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3252
Откуда: Астрахань
Я написал про дракон только потому, что схема Силуэт вполне себе подходит, чтобы изображать автоматные программы.
Понятно, что первичными в автоматном программировании являются состояния.
Но на мой взгляд, силуэт вполне можно приспособить для этого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автоматное программирование
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Март, 2021 18:28 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 554
Откуда: Москва
Comdiv писал(а):
Дмитрий Дагаев писал(а):
Уверен.
Тогда разъясните, пожалуйста, полный контекст темы. Из первого сообщения, включая заметку Анатолия Абрамовича, это неочевидно.

Контекст темы - switch-технология А.А.Шалыто или технология автоматного программирования (более позднее название). У него множество статей, а также книги, большой там набор ссылок. Поэтому, в первую очередь, предлагается подход Шалыто, как он себе это представляет.

Модель представления ПО основана на конечных автоматах. А это 1-состояние, 2-переходы, 3-условия, 4-события 5-выходы. Это - графы состояний, а не Workflow и не блок-схемы алгоритмов. Можно обсуждать - хорошая эта модель или плохая, но я полностью согласен с Ермаковым, что описывать динамику сложных систем лучше с внутренней моделью, чем без.

А вот модель ДРАКОНа - другая (метод Ашкрофта-Манны), да, есть разработки и статья Митькина, есть ссылка на форум. Но технология Шалыто и технология ДРАКОНа В.Д.Паронджанова - это не одно и то же. Это разные вещи - концептуально и структурно. Поэтому в данной ветке имеет смысл говорить об автоматном программировании А.А.Шалыто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автоматное программирование
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Март, 2021 18:46 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 554
Откуда: Москва
Peter Almazov писал(а):
Comdiv писал(а):
Не мне одному кажется, что полноценное программирование на конструкциях, изоморфных switch - это дичь грандиозного масштаба?

Не Вам одному )

Вы знаете, я бы не был столь категоричен...
Можно посмотреть с другой стороны и найти идеи для своих разработок. Например, В.И. Шелехов. Язык и технология автоматного программирования в интеграции с предикатным программированием - вполне себе серьезная работа.

Но хотелось бы в этой теме - о работах Шалыто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2021, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB