OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 25 Июнь, 2019 21:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Декабрь, 2017 21:44 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 333
Откуда: Москва
PSV100 писал(а):
В условиях стресса даже неперекрашенный оригинальный контроллер Siemens неспособен на принятие и исполнение решений по реорганизации технологической системы (если правильно понимаю контекст, и очень хорошо, если контроллер полностью детерминирован и работает так, как от него требуют).

Нет, контекст другой.
Рассматривается адаптивность, определяющая жизнеспособность программного продукта. Причем продукта не Siemens, и не его официального дистрибьютера, а копи-пастера, который выдает продукт Siemens за свой. В условиях турбулентности (Siemens подаст в суд, или санкции, или прекратится поставка запчастей) этот продукт согласно теории не сможет адаптироваться. Адаптивность предполагает техническую вариативность посредством реорганизации с целью сохранить бизнес и клиентов.

Такие компании не должны вообще выходить на рынки, это происходит из-за асимметрии информации лиц, принимающих решения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 20 Декабрь, 2017 20:44 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 333
Откуда: Москва
QWERTYProgrammer писал(а):

На 30 минуте цитирую про компилятор в реализации Ian Lance Taylor
Robert Griesemer писал(а):
because now he have two independent implementations, that were not sharing any code, they were basically based on the same Spec

Две независимые реализации компилятора на одних и тех же спецификациях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 20 Декабрь, 2017 21:03 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 357
Дмитрий Дагаев писал(а):
PSV100 писал(а):
Непонятна и условная конечная точка "K", где нулевая "реальная энтропия" -- нулевая вероятность появления элемента или связи в системе, т.е. отсутствие системы -- "жесткая детерминация"?

В этом весь и смысл: точка "К" - это жестко детерминированная система, нулевая энтропия, хрупкая, под воздействием стресса рассыпается, т.е. превращается в хаос. По-моему, все правильно.

Идеи Е. Седова представлены как развитие концепции необходимого разнообразия в управлении по Эшби с использованием результатов Шеннона в рамках конкретной предметки -- исследование естественных языков, прежде всего, английского. Однако, разнообразие по Эшби и разнообразие по Шеннону в данном контексте -- "две большие разницы".

Вновь ключевое:
Цитата:
Путь из точки «И» к точке «К» — это процесс накопления структурной
информации Is. Исследования показали, что русскоязычные и многие
европейские тексты в своем развитии прошли около 80% такого пути.
По-видимому, соотношение Hr / Is = 20% / 80% является оптимальным,
причем не только для письменных текстов, но и для самых разнообразных
по своей природе систем.
В 80% детерминации сохраняются правила, обусловливающие цело-
стность языковой структуры. В 20% энтропии содержатся те самые
новости, ради которых составляется или прочитывается текст. Если
лишить текст этих 20% непредсказуемой информации, то по первой его
странице можно вычислить алгоритм и заранее знать, что будет написано
на страницах 57, 119 или 533.
Если система, преодолев точку оптимального соотношения, продолжает
двигаться к конечному состоянию «К», она начинает терять свои
адаптивные свойства вследствие чрезмерного уменьшения энтропии Нr
(способности бифуркаций, мутаций, случайных ассоциаций и т. п.).

На самом деле по Шеннону никаких точек "И" нет -- максимально возможная энтропия есть "нереализуемая" энтропия, и информация как разница между максимальной и реальной -- избыточная, несуществующая информация. Более того, контекст или содержательный смысл "информации" у Шеннона совсем в ином (это не прикладная предметная информация, см. далее). Откуда взялись 20% (реальная энтропия) -- естественный процесс развития языковых систем, принципы которого были ранее отмечены в соответствие с: "лучше знать немногое о многом, чем многое о немногом" . Или здесь когда-то А. Усов удачно объяснил:
viewtopic.php?f=26&t=808&start=140#p68703
alexus писал(а):
Сергей Прохоренко писал(а):
Минимизация языка программирования – тоже не панацея. Для программирования высокоуровневых конструкций на минимальном языке придется использовать изощренные приемы и писать много кода.

Попробую поделится наблюдениями... Если взять всего две базовых конструкции: присваивание и сравнение (как частный случай арифметики), то этого вполне достаточно для написания программ... но трудоёмко. Чтобы снизить трудозатраты, дадим возможность создавать и поименовывать комплексы/агрегаты из этих двух конструкций - макроопределения. Трудозатраты снизятся примерно в 1000 раз при росте многообразия примерно в 100 раз. Введём правила создания макросов, например, правила структурного программирования (описание и построение минимального количества оптимальных/универсальных комплексов)... трудозатраты на разработку программ снизятся ещё в 10...100 раз, а многообразие уменьшится примерно в те же 10...100 раз.
Вообще, вопрос минимизации количества типов элементов является очень интересным с точки зрения семантики систем. И любая(!) большая система (более 4-х уровней), образует ромб, где повышение многообразия сменяется его уменьшением... и всё это происходит не случайно, а вполне закономерно...

Содержательно энтропийная оценка Шеннона в данном случае (его энтропия -- статистическая функция меры неопределенности появления знаков в принимаемом сообщении, и нулевое значение -- отсутствие сообщения или коммуникации) как разнообразие, скорее, есть оценка неоднородности, сложности (оценки прикладного наполнения -- другие или дополнительные, необходимо анализировать всю языковую среду, её элементы, правила, алгоритмы и пр.). Причём в контексте "на данный момент", т.е. в рамках фиксированного множества элементов (возможных знаков).

Также "на данный момент" определяются изложения и Эшби. Но его "разнообразие" подразумевает информационные ситуации. Пусть упрощённо (без учёта потерь от "неоднозначности управления" и прочего) будем считать, что для управления необходимо в системе обеспечить информационную поддержку всех возможных состояний системы -- реализовать необходимую условную информационную ёмкость. В реальных системах, как правило, возникают модельные слои (о чём ранее здесь отмечено с картинками), и на каждой "страте" -- свой язык (при одном уровне -- и так всё ясно). И каждый язык по Шеннону будет оценён на 20 "попугаев". Но в целом по системе, по всем уровням, информационная ёмкость обеспечится. И при каких-то определенных методиках данные по управлению состояниями системы иерархической информационной модели можно извлечь и свернуть в линейную модель (во множество или совокупность -- мол в соответствии с формализмом Эшби, для демонстрации). Причём в развитии системы возникают новые информационные ситуации, изменяются и изымаются. Соответственно "управленческий язык" также будет перестраиваться, будут скачки "энтропии" и постепенно сформируются всё те же 20 "попугаев". И, возможно, если до реорганизации система "справлялась" с сотней ситуацией, то после -- с тысячью, при тех же 20% энтропии по Шеннону. Означает ли новые 20% (а может и менее) приближение к "полному детерминизму" как неспособности в "бифуркациях, мутациях" -- совсем отдельная задача, со своими языками, как здесь:
Дмитрий Дагаев писал(а):
PSV100 писал(а):
В условиях стресса даже неперекрашенный оригинальный контроллер Siemens неспособен на принятие и исполнение решений по реорганизации технологической системы (если правильно понимаю контекст, и очень хорошо, если контроллер полностью детерминирован и работает так, как от него требуют).

Нет, контекст другой.
Рассматривается адаптивность, определяющая жизнеспособность программного продукта. Причем продукта не Siemens, и не его официального дистрибьютера, а копи-пастера, который выдает продукт Siemens за свой. В условиях турбулентности (Siemens подаст в суд, или санкции, или прекратится поставка запчастей) этот продукт согласно теории не сможет адаптироваться. Адаптивность предполагает техническую вариативность посредством реорганизации с целью сохранить бизнес и клиентов.

Такие компании не должны вообще выходить на рынки, это происходит из-за асимметрии информации лиц, принимающих решения.

И задача именно на уровнях выше (в данном случае), чем "контроллер на производстве". И оценивать потребуется не только сам продукт, но и ..., а точнее, прежде всего, поставщика решений. Именно он есть участник (элемент) данной подсистемы управления, обеспечивает адаптивность и пр. (характеристика его продуктов в данном случае лишь его атрибуты как элемента подсистемы).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 20 Декабрь, 2017 21:46 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 333
Откуда: Москва
PSV100 писал(а):
Идеи Е. Седова представлены как развитие концепции необходимого разнообразия в управлении по Эшби с использованием результатов Шеннона в рамках конкретной предметки -- исследование естественных языков, прежде всего, английского. Однако, разнообразие по Эшби и разнообразие по Шеннону в данном контексте -- "две большие разницы".

Абсолютно верно, я и рассматривал Эшби отдельно, Седова отдельно, они используют энтропийный мат.аппарат совместно.

У Эшби закон необходимого разнообразия определяет управляемость объекта (впоследствии отметили и наблюдаемость).
Применяется к построению критически важных систем, к ПО, которое делают люди, ПТК с контроллерами на производстве и проч.
Минимизирует хрупкость системы управления объектом.

У Е.Седова постулируется оптимальное соотношение разнообразия между хаосом и порядком.
Применяется к человеко-машинным процессам, к людям, которые делают ПО.
Увеличивает антихрупкость, адаптируя процессы и ПО к изменениям окружающей среды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Декабрь, 2017 20:47 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 357
Дмитрий Дагаев писал(а):
У Е.Седова постулируется оптимальное соотношение разнообразия между хаосом и порядком.

В целом это важная проблематика (если можно понять или оценить, что есть хаос и порядок). И итоговые философские результаты Е.Седова в целом понятны и приемлемы (прежде всего, в отношение социальных систем). Но, всё-таки, необходим взвешенный подход в рассмотрении, поскольку:
Цитата:
...
Вся расходуемая на наши нужды энергия получена нами за счет
разрыва внутренних связей каких-то систем. С этой целью мы подвергаем
разрушению атомы, сжигаем органическое топливо и т. п. Это значит,
что, используя предоставляемые природой ресурсы, мы заимствуем не
только энергию их внутренних связей, но и ту структурную информацию,
которая содержалась в этих связях до их разрушения. Таким способом
осуществляется взаимосвязь второго начала термодинамики с негэн-
тропийным принципом информации, установленным Л. Бриллюэном:
накопление информации (отрицательной энтропии) внутри какой-либо
системы всегда оплачивается возрастанием энтропии внешней среды.
Вследствие этого в процессах перехода систем на новый иерархический
уровень неизбежно возникает проблема ограниченности внешних ресурсов.
...

и прочее в таком духе. Всеобщее проникновение информации в материю характерно для многих философов, особенно прошлых лет. Но наука однозначно определяет, что есть информация, и она существует только внутри конкретной языковой среды. Поэтому некое движение от точки "И" до "К" с "накоплением структурной информацией" как некий фундаментальный закон развития всех систем необходимо трактовать очень и очень условно, в общем, философия.

У Шеннона цифра 80% избыточности (специально вновь взглянул на работы Шеннона, вся суть уже не помнится) относится не к избыточной информации (с нулевой вероятностью ожидания, исключаемой из кодирования), а к избыточности самого языка. Это означает, что 80% символов (в данном случае на естественном языке) с необходимостью появляются из-за правил, остальные -- для предметного наполнения (частично и "избыточные" символы несут прикладную нагрузку, но семантика в целом не учитывается. Реальные цифры -- от 50 до 75% в зависимости от методики оценки на основе определенной статистики, со многими ограничениями. Возможно есть и другие исследования, но величина цифр неважна в данном случае, акцент на самой сути). Одна из причин -- сама природа естественных знаковых систем, отмечена здесь в теме выше (оптимизация сложности, ресурсов и пр.). А также имеется и лингвистическая избыточность -- "облегчить коммуникацию при неблагоприятных условиях передачи информации, представляет собой систему предупреждения возможных ошибок":
Избыточность языка

Е. Седов воспользовался оценками Шеннона для обоснования критерия оптимальности в соотношении 80% "строгого детерминизма" (ограничения сверху для нижних уровней в системах) и 20% "свободы" (принятие самостоятельных решений на низах, возможность адаптации и т.д.).
Мои изложения здесь не в адрес критики Е. Седова, а есть попытка понять суть и применимость предлагаемого оптимума для "хаоса и порядка".

Кстати, у Эшби в те года были идеи насчёт "усилителя мыслительных способностей" (по аналогии с "усилителем мощности" -- агрегат, "усилитель" физической силы мышц), а у Глушковцев была (и есть) фактически его реализация -- "метод группового учета аргументов" -- методика "искусственного интеллекта", альтернатива нейронкам, для задач предсказания и оценок (чем и Шеннон занимался в рамках своей предметки). Базовые идеи, как бы, тоже на основе природных процессов -- естественного отбора, подмеченные и используемые селекционерами. И там совсем другие оценки способности в преобразовании, мутации и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB