OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Импортозамещающее оборудование - ПЛК "Микродат" https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=152&t=6014 |
Страница 1 из 1 |
Автор: | Илья Ермаков [ Понедельник, 20 Февраль, 2017 13:33 ] |
Заголовок сообщения: | Импортозамещающее оборудование - ПЛК "Микродат" |
Сейчас при проектировании очередного объекта при выборе ПЛК и ввода-вывода обратили мы внимание на российского производителя ПЛК "Микродат": http://microdat.ru/ Производит очень хорошее впечатление. Обкатаны на жд, метро, шахтах, металлургии. Режим горячего резерва, подчинённые ПЛК по RS-485, Ethernet-ModbusTCP или оптоволокно STFiber. Среда разработки - LD и ST, своя, выглядит достойно вполне, простая. Есть эмуляции и проч. Проект, изготовление - полностью местные. Процессоры, к сожалению, пока не отечественные - ST.com (Франция-Швейцария) и NXP (Нидерланды). В Белгороде производят с 2014 г., до этого это Харьковский Констар, как я понимаю: http://ao-constar.com/ Есть панельные компы: http://ao-constar.com/pdf/paneli_graf.pdf |
Автор: | prospero78 [ Понедельник, 20 Февраль, 2017 14:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Импортозамещающее оборудование - ПЛК "Микродат" |
Посмотрел не спеша, довольно вкусно. ну, дай Бог, как говорится. Хрен с ним с иностранным микропроцессором, память, видимо, там встроенная. Сетевуха, тоже вопрос. А всё остальное при случае можно попробовать. И язык ST, конечно, радует)) |
Автор: | Илья Ермаков [ Понедельник, 20 Февраль, 2017 14:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Импортозамещающее оборудование - ПЛК "Микродат" |
Меня встроенные языки контроллеров интересуют в первую очередь как цель для генерации базовой защитной логики, из метаописаний в основной системе управления на КП. Наверное, проще отгенерить в IL. У другого интересного производителя - Сегнетикса - на борту ПЛК стоит Линукс - и можно выполнять произвольный код. Но их ниша менее ответственная - здания, вентиляция, вода и проч. Хотя и цены ниже. И, насколько можно предполагать, они штампуют их таки за пределами РФ. |
Автор: | prospero78 [ Понедельник, 20 Февраль, 2017 18:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Импортозамещающее оборудование - ПЛК "Микродат" |
Линукс, без патча ядра (довольно древнего) реал-тайм не сможет. Вентиляция, оно, конечно, не сильно ответственно, но это глядя где)) Если вытяжка и приточка не работает в аккумуляторной -- это отравление аккумуляторщика с высокой степенью вероятности. Но цена, да. В эпоху чоткого стабильного повышения цен может решить)) Производство в РФ у любой фирмы у меня вызывает подозрение. а) какчество/коликчество б) а точно как в проспекте прописано? А то я Yota. помню, как рекламировали -- "первый российский смартфон". С дизайном от Нокии, процами от Квалкома, памятью Самсунга и сборкой от Тайваня))) Зато, со вторым экраном)))) |
Автор: | Дмитрий Дагаев [ Понедельник, 20 Февраль, 2017 21:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Импортозамещающее оборудование - ПЛК "Микродат" |
Микродат по крайней мере похож на контроллер, забудьте по компьютер с Линуксом. У меня как диск в информационной системе на объекте сбойнул, и RAID не помог, питанием вырубали. Так там система мягкого реального времени. А в автоматическое управление на ОС со свопингом - боже упаси... Плохонькие контроллеры выпускают тут много-кто, вот все и хотят Siemens, хотя тоже не особенно он хорош. Язык ST - обрезанный Паскаль, там как раз самое место для O07 А.Ширяева для соответствующей аппаратной архитектуры, только нужно с каким-то заводом договариваться, который имеет лицензии, занимается метрологией, выпускает стойки с контроллерами (платы Made in China). |
Автор: | prospero78 [ Вторник, 21 Февраль, 2017 09:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Импортозамещающее оборудование - ПЛК "Микродат" |
Не люблю в промышленном применении железяки с подвижными деталями. А использовать что-то больше, чем собственный SRAM -- это непонятно зачем надо. Для хранения данных и отображения на экране оператора -- это другие железяки и по и по вычислительной мощности, и по скорости реакции. Линукс штука достаточно гибкая и вполне можно использовать. Но, конечно, не на урановых центрифугах)) Гибкость в системе нужна там, где нужно постоянно подстраивать техпроцесс. Какая может быть подстройка частотника от панели оператора? В лучшем случае, обратная связь от температурных датчиков на двигателе или датчиков по заполнению бункера (ПИД-регулятлр настраивается один раз в год) А вот какой-нибудь сложный алгоритм распределения транспортных потоков в условиях нескольких сотен светофоров -- может быть, что ядро Линукса пересобрано, выпилено всё лишнее, до безобразия упрощено управление памятью. Для простого контроллера -- такая задача слишком сложная, а производительность ЦП слишком низкая. А цена ошибки контроллера на Линукс не будет катастрофичной. |
Автор: | prospero78 [ Вторник, 21 Февраль, 2017 16:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Импортозамещающее оборудование - ПЛК "Микродат" |
Кстати, про Siemens. Не понравился. Были проблемы и с картой памяти, и с модулями ввода/вывода, и со встроенной памятью. Понравилось: Sneider Electrik "Twido" -- IDE, эмулятор, железяка. Действительно приятно. Mitsubishi Alpha -- сделано очень грубо, без изысков, хоть отвёрткой тыкай. Но всё понятно, никаких сюрпризов. |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 21 Февраль, 2017 18:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Импортозамещающее оборудование - ПЛК "Микродат" |
У Шнейдера какой-то полный зоопарк в ПО, кстати. Такое ощущение, что они поперекупили много чего. Недавно их представители утверждали, что нельзя разработать на каком-то одном их инструменте софт и под панель, и под ПК. Заказчик выставил на обсуждение вопрос установки Шнайдеровской панели и СКАДы туда на их Vijeo Designer. А АРМ у них уже есть с Siemens WinCC, который им хотелось бы доработать компонентом для нового цеха. Когда было предложено "А давайте, раз уж вы так хотите в перспективе всё на Шнайдере, сделаем SCADA на их Vijeo Designer и для панели, и для ПК, Шнайдеровские спецы ответили "А на Vijeo Designer нельзя разработать для ПК". Я даже перепросил "Правильно ли я понимаю, что у вас нет инструмента, на котором можно создать HMI один раз и запустить его на терминалах разного типа?" - и ответа не получил. |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 21 Февраль, 2017 23:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Импортозамещающее оборудование - ПЛК "Микродат" |
Дмитрий Дагаев писал(а): Микродат по крайней мере похож на контроллер, забудьте по компьютер с Линуксом. У меня как диск в информационной системе на объекте сбойнул, и RAID не помог, питанием вырубали. Так там система мягкого реального времени. А в автоматическое управление на ОС со свопингом - боже упаси... Ну вот, допустим, класс машин, который назывался УВМ - СМ, Днепр - это к чему ближе? Аппаратно и по софту. Имхо, к универсальным ЭВМ. Другой вопрос, что это не безумный Intel с макроконвейрами, суперскалярами, кэшем и проч. Бортовые СУ тоже, как правило, опираются на некий центральный узел, который по идеологии ближе к универсальной машине. А по архитектуре ПО они, как правило, ближе к программированию, чем к АСУТП-шному конфигурированию. Для меня естественно мыслить и описывать управление так, как, допустим, это делается в управляющем софте на Ada. А не так, как это обычно делает инженер-автоматизатор. Нужна возможность вводить набор модулей, абстракций, интерфейсов, которые будут многократно применяться. А не в режиме "копипасты", как я насмотрелся в немецких проектах в сельхозке (разработки крутых контор типа Шульц Автомайшн): когда берут существующий файл предыдущего проекта и начинают напильником приводить его в соответствие новому объекту. Для инженеров это естественно - это как взять Автокадовский проект похожего объекта и переделать под новый. Но это абсолютно дико с точки зрения принципов программирования. В принципе, понятно, что ПЛК эволюционировали на замену релейной логике. Но есть уровень интеллектуальности системы, который неестественно реализовывать на этом уровне. Базовая защита и поддержание режимов - да. Допустим, уже какая-либо графовая математика для расчёта маршрутов в поточных производствах и т.п. - не на ПЛК же это реализовывать. Сложная математика управления техпроцессами. И т.п. Управление любой боевой системой - от А135 до С400 - это тоже подобно отнюдь не контроллеру и "пром-автоматизационному" подходу. Там ЭВМ универсального характера и ПО соответствующего вида. |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 21 Февраль, 2017 23:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Импортозамещающее оборудование - ПЛК "Микродат" |
Т.е., имхо, в массовой пром. автоматизации до сих идёт некая детерминанта "снизу" - от схемных, электротехнических принципов. В то время как в сложном управляющем софте (бортовые системы) уже лет 30 как идёт детерминанта "сверху": - какие нужны языковые формализмы, подходы для описания алгоритмов, абстракций, для обобщения, для верификации. |
Автор: | Илья Ермаков [ Среда, 22 Февраль, 2017 02:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Импортозамещающее оборудование - ПЛК "Микродат" |
Подброшу ещё для обсуждения и дискуссии, статейка (правда, уже лет 5 давности) о типах и нишах ПЛК, ПАК (контроллеры автоматизации), ППК (пром. ПК), а под занавес там ещё появляется и МК+ПЛИС. http://www.russianelectronics.ru/leader ... doc/56363/ Там, конечно, описаны и некоторые вопиющие дикости, типа "овиндусения". Лично мне, кстати, созвучен стратегически один тренд, там затронутый вскользь: автоматическое порождение управляющего ПО из моделей мехатронной системы (там Matlab/Simulink). |
Автор: | prospero78 [ Среда, 22 Февраль, 2017 09:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Импортозамещающее оборудование - ПЛК "Микродат" |
То, что статье 5 лет -- так в АСУ ТП это, считай, ещё свежачок)) При решении вопроса "Ту би ор нот ту би? вот из зе квестчен на" между ПЛК и ПК для меня критериев ровно три: 1. Количество входов/выходов -- не более 20. (3 балла) 2. Перестройка логики работы, либо не нужна, либо меняется снаружи перекидкой провода на другой блок-контакт. (2 балла) 3. Работать будет долго, и спецов разбираться в этой каше не будет. (1 балл) Это критерии для ПЛК -- 6 баллов. Если эти три вопроса набирают 4 балла -- это уже решать по месту. Если 3 балла -- придётся отдать предпочтение промышленному ПК. Хотя, всё-таки желательно ПЛК. Тут, как вариант, я частенько поступаю так: долгая попытка разобраться чего-же хочет клиент с частыми итерациями на ПК. Когда я понимаю, что требования де факто уже зафиксированы, начинаю думать, как эту схему загнать в ПЛК. Всё-таки ПК более универсален, можно и на другом участке его погонять. Но промышленный ПК -- 120 тыс, а ПЛК -- 20. Разница существенная))) Автоматическая генерация кода -- штука более надёжная чем человек, и частенько более оптимальные алгоритмы, чем зашкодить вручную. Да, думаю типовые какие-то алгоритмы можно взять библиотечные, что-то мелкое дошлифовать руками. Это будет разумный компромисс, как по скорости, так и по надёжности. И процессоры от интел это что-то безумное))) Ностальгирую по z80A)) |
Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |