OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Суббота, 04 Июль, 2020 02:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Негативные случаи в отрасли СУ
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Июнь, 2019 10:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Info21 писал(а):
Фактически программер становится в этих случаях наёмным киллером.
Фактически вы так и не предложили решения (отказ от С является сейчас очевидной утопией).

При этом нельзя сказать, что общество не озабочено проблемой.
Так, в серьёзных конторах используется стандарт MISRA, до некоторой степени компенсирующий недостатки Си.
На верхнем уровне используют ВижуалСтудию, которая добавляет чуть-чуть дружественности, поддерживая некоторые полезные технологии, и т.д. и т.п.
Всё это, конечно, выглядит ужасно, но, повторю, без системного (и государственного) подхода мэйнстрим не переломить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Негативные случаи в отрасли СУ
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Июнь, 2019 13:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8336
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Info21 писал(а):
Фактически программер становится в этих случаях наёмным киллером.
Фактически вы так и не предложили решения (отказ от С является сейчас очевидной утопией).
Решение есть функция наличных ресурсов.

В рамках своих ресурсов я делаю очень много, мало кто делает больше (относительно ресурсов).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Негативные случаи в отрасли СУ
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Июнь, 2019 17:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Info21 писал(а):
Решение есть функция наличных ресурсов.
В рамках своих ресурсов я делаю очень много, мало кто делает больше (относительно ресурсов).
Да. И это замечательно!
Но недостаточно.
И тем более не повод обвинять программистов - у них-то этих ресурсов практически нет (о чём, собственно, выше и говорилось).

А ещё один умный персонаж говорил: "Зри в корень!"
Так вот именно в корень проблем мы тут и заглянули.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Негативные случаи в отрасли СУ
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Июнь, 2019 18:21 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 432
Wlad писал(а):
Какой-то трэшачок повалил...

Причём впечатление, что в нём ключевое не само исходное событие вокруг Boeing, а С/С++ ...
Валерий Лаптев писал(а):
Про КАЧЕСТВО - никто не думает.
Только что об этом разговаривали на конференции МАИ - Лукин докладывался.

Если не ошибаюсь, автор доклада "поддел" своего коллегу -- предшествующего докладчика по поводу Ada -- что мол простой "переезд" на Ada сам по себе принципиально не изменит ситуацию в IT -- без основополагающих "компетенций" и т.д. Тем не менее, в докладе про Ada был один маленький косвенный акцент на безопасности. Автор указал на современный тренд -- модель-ориентированная разработка (где о качестве конечного "ассемблера" на выхлопе заботится "моделлер"), и дал совет Оберон-сообществу не игнорировать его, если пытаться найти применение Оберона в области с соответствующими требованиями. Я не спец в этой сфере, но, в частности насчёт Boeing, крайне сомнительно, чтобы в тех краях ключевые системы управления кодили напрямую, непосредственно в С/С++. Здесь рядом на форуме материалы про SCADE от Esterel (выдающая в итоге С/С++, Ada, Java, различные вариации HDL для железа), там есть конкретика насчёт того, что Boeing c Airbus -- одни из ключевых спонсоров и заказчиков (для авионики имеется и множество дополнительных специализированных пакетов-"фреймворков", например даже такие, как библиотека для реализации GUI на панелях управления в самолётах -- и такие предметки зарегулированы по максимум и требуют сертификации). Эти же Боинги и Ко, напр., одни из основных толкателей стандарта Safety-Critical Java, и в пакетах для тестов на соответствие спецификации полно задач с постановкой по мотивам авионики (такие Java-системы как JamaicaVM, PTC Perc и т.п. есть не оракловские VM, а, фактически, препроцессоры над C/C++).

И насчёт "наличие ошибок в бортовом программном обеспечении" ранее, скорее, вряд ли кривизна была именно из-за "backend-ассемблера" как такового (и "рядовых" программистов). А вот с "компетенциями" ситуация непростая даже при использовании Esterel, о чём ниже маленькая вводная статейка по поводу верификации (ключевое выделено в цитате, "node" ниже ("writing a node") -- процедура как процесс в терминах Lustre. Опять же, контекст "case study" в статье -- авионика):
"Specification and Validation of Embedded Systems: A Case Study of a Fault-Tolerant Data Acquisition System with Lustre Programming environment"
http://www-verimag.imag.fr/~halbwach/PS/Article-7-1-4-71-87.pdf
Цитата:
VII. Some Experiences in Formal Verification

Ideally, the formal verification of such a program should
consist of comparing it with a global, abstract specification.
As it is often the case with real case-studies, this specification
is not available. The problem even more serious, here, since
the abstract specification of such a fault-tolerant system
should probably involve probabilistic properties, which are
stated nowhere, and which could not be handled by usual
verification tools.
So, we don’t know “what to verify” on the complete
program. However, there are two common cases where
verification tools can be applied “locally”:

* When there are two ways of writing a node, one can write
both and try to show that they are equivalent. If they are
not, a bug is detected, at least, in one of them. If they
are, this increases the confidence one can have in any of
them. We will illustrate this situation on two versions
of the node "values_nok", which detects cross-channel
faults.

* When some consistency properties are clearly expressed
in the requirements: for instance, we will try to prove
that at most two channels can become “reset-inhibited”.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Негативные случаи в отрасли СУ
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Июнь, 2019 18:25 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 432
И кстати, у Ada есть штуковины, которым нужно поучиться. Вспомнилось:
viewtopic.php?f=115&t=6352&start=60#p106799
Rifat писал(а):
Oleg N. Cher писал(а):
Rifat писал(а):
Как мне кажется, синонимы надо запретить, однако же во всех Оберонах (насколько я знаю) они разрешены.
Да уж, интересный случай. Пожалуй, запрещать синонимы на уровне компиляции — это усложнит компилятор и перегрузит описание языка. :-) Проблема в том, что даже маленький Оберон подвержен таким тонким моментам...

Вообще говоря да, определить, что параметры могут являться синонимами не сказать, что очень просто, так как возможны случаи, когда в процедуру передается запись, а другим параметров поле этой записи. И внутри процедуры поле записи (которая передана как запись) и другая переменная могут быть синонимами.
Я слышал, что в языке SPARK (подмножество ADA) синонимы запрещены.

Более того, в том же докладе про Ada по поводу новой версии SPARK анонсировались существенные продвижения насчёт указателей в целом (якобы упрощения в ограничениях и улучшения в гибкости), но к сожалению в инете не нашлись подробности (пока только анонсы). В Esterel указателей вообще нет (точнее есть лишь аналог ссылок как IN-параметры процедур), и модели в основе с соответствующей архитектурой. В Safety-Critical Java вопросы с алиасами проработаны слабо.
Однако, насчёт "перегрузит описание языка" -- в самом деле, в SPARK-е описание возникающих правил насчёт ссылочных типов на пол-report-а об Обероне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Негативные случаи в отрасли СУ
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Июнь, 2019 20:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8336
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
не повод обвинять программистов - у них-то этих ресурсов практически нет
Так можно и бандюков оправдывать: не от хорошей жизни etc.

На кого менеджеры-то ссылаются.

У меня, кстати, тоже практически нет ресурсов.

Вы меня не разубедили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Негативные случаи в отрасли СУ
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Июнь, 2019 23:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Info21 писал(а):
На кого менеджеры-то ссылаются.
Ни на кого они не ссылаются. Им руководство ставит задачу, срок и бюджет.
Если вы можете в считаные месяцы разработать новое микропроцессорное устройство без мэйнстрима - покажите как!
Только учтите, как менеджер, что:
- среда программирования для этого процессора, ясный пень, на Си;
- ОС и целая куча фреймворков для реализации кучи стандартных протоколов - ясен пень, на Си;
- необходимые специфические библиотеки, за которые уже заплачены многие килоевры, опять же на Си;
- кадры худо-бедно умеют отладчик и Си - а других фиг найдёшь.
Ну и т.д., и т.п.
Не можете? Тогда до свидания, вон за порогом есть молодые эффективные, с МБА, которым вообще плевать на высокие материи и которые легко наберут кучу студентов, которые обойдутся вдвое дешевле ваших работников и сделают ещё кривее чем ваши, но зато в срок.

Да, в общем, чего там вас убеждать-то. Это жизнь, а не абстрактная лирика.

А по теме конкретного Боинга к пуговицам претензий нет - программисты выдали код надёжный, полностью соответствующий заданию. Может быть, вовсе даже не на Си, а на Аде!

Но конкретный датчик послужил поводом для катастрофы.

А косвенными причинами послужили многие факторы:
- жадность заказчика, потребовавшего переутяжелить самолёт так, что понадобилась дополнительная система безопасности;
- ТЗ на систему безопасности разрабатывали в спешке, и никто не озаботился контролировать качество сигнала с датчика (а резервирование было зарезано на корню из экономии бюджета);
- производитель (Боинг) во избежание репутационных потерь ввёл разработанную систему безопасности втихую, без надлежащей кампании по извещению авиакомпаний;
- авиакомпании из жадности давно перестали заниматься обучением персонала как следует, уповая на автоматические системы.

Ну и конкретными виновниками оказались пилоты, которые не смогли справиться с управлением.
Однако они не виноваты, потому что до них не довели необходимые сведения.

Так снова спрошу вас: при чём тут программисты?!
Видите же, что проблема системная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Негативные случаи в отрасли СУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Июнь, 2019 01:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1470
Comdiv писал(а):
Хм, нет ли здесь истории, которую можно рассказать отдельно?
Что конкретно вы хотите услышать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Негативные случаи в отрасли СУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Июнь, 2019 13:12 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1092
Откуда: Киев
Wlad писал(а):
Comdiv писал(а):
Хм, нет ли здесь истории, которую можно рассказать отдельно?
Что конкретно вы хотите услышать?
Что за проект, почему возникли проблемы, кто в чём кого обвинял, какие последствия могли быть и что в итоге получилось. Можно в обтекаемых формулировках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Негативные случаи в отрасли СУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Июнь, 2019 23:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8336
Откуда: Троицк, Москва
Ясен пень, откуда там среда программирования на С? Инопланетяне её туда запаяли?

Всех топить в Байкале.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Негативные случаи в отрасли СУ
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Июнь, 2019 00:02 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2651
Откуда: Россия, Ярославль
Alexey_Donskoy писал(а):
Не можете? Тогда до свидания, вон за порогом есть молодые эффективные, с МБА, которым вообще плевать на высокие материи и которые легко наберут кучу студентов, которые обойдутся вдвое дешевле ваших работников и сделают ещё кривее чем ваши, но зато в срок.

Да, в общем, чего там вас убеждать-то. Это жизнь, а не абстрактная лирика.
Зло держится на исполнителях, в любом случае. То, что они безвольные не снимает с них груз ответственности. Просто статья другая будет. Очевидно, что менеджеры сами по себе, без исполнителей, ничего особо значимого не сделают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Негативные случаи в отрасли СУ
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Июнь, 2019 00:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Пётр Кушнир писал(а):
Зло держится на исполнителях
Конкретно, на кого укажете в случае с Боингами?
На того, кто пуговицы пришивал? Кто кроил? Кто материал закупал?
Рассмотрите вариант, что программисты идеально выполнили ТЗ, причём с использованием надёжных средств программирования. Кто виноват, конкретно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Негативные случаи в отрасли СУ
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Июнь, 2019 00:38 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1470
Comdiv писал(а):
Что за проект, почему возникли проблемы, кто в чём кого обвинял, какие последствия могли быть и что в итоге получилось. Можно в обтекаемых формулировках.
В принципе, то, что написано в абзаце о выводах от 26 апреля здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%90%D0%BD-148_%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8#%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 примерно описывает, то, что произошло на борту.
Но там, естественно, не все картина происходившего, причины возникновения ситуации и правда.
То, что написано далее про "последние критичные 20 секунд" - я впервые из википедии узнал.
Я лично знаю человека, который реализовывал часть ПО по высотно-скоростным параметрам и которого хотели стрелочником сделать. И всё было, как это обычно бывает при назначении "крайнего", ОЧЕНЬ серьёзно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Негативные случаи в отрасли СУ
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Июнь, 2019 01:18 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2651
Откуда: Россия, Ярославль
Alexey_Donskoy писал(а):
Пётр Кушнир писал(а):
Зло держится на исполнителях
Конкретно, на кого укажете в случае с Боингами?
На того, кто пуговицы пришивал? Кто кроил? Кто материал закупал?
Рассмотрите вариант, что программисты идеально выполнили ТЗ, причём с использованием надёжных средств программирования. Кто виноват, конкретно?

Если вы пройдёте всю цепочку от гендира до последнего джуниора, вы поймёте, что на конкретных уровнях исполнителям всегда известно, где написана хрень, в договоре, в смете, в ТЗ, в в зависимостях, в новом коде, в легаси коде, в акте приемки. Просто принято сейчас руководить в стиле "шоб я не слышал больше о проблемах". И не услышит. Money goes up, shit goes down, в итоге мир полон рукотворного зла, дерьма и ошибок.

Лично я понимаю, что бываю неприятным в сотрудничестве человеком, если говорю манагеру, что в ТЗ (в задании) чушь, или когда говорю коллэгам, что "выполнил точно по кривому ТЗ" означает либо наплевательство, либо некомпетентность, в любом случае это технический долг и трата времени. Непонимание ошибочности ТЗ, кстати, не освобождает от ответственности, это тоже некомпетентность, это несложно понять. Просто статья другая. Полегче.

Но у меня допустим сфера деятельности позволяет много тех.долгов отложить на потом, когда продукт перейдёт в стадию поддержки, а у кого-то не позволяет. В любом случае, лучше даже рядом не стоять с областями типа жизни людей или чужого бабла, если нет очень суровой брони от ответственности. И программизм в стиле AS IS дает такую броню, но вина остаётся, хыхы.

А на ваши вопросы я ответить не могу, во-первых - я не там и не следователь, во-вторых - стихия рынка, в-третьих - NDA там на каждом шагу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Негативные случаи в отрасли СУ
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Июнь, 2019 11:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Пётр Кушнир писал(а):
Если вы пройдёте всю цепочку от гендира до последнего джуниора, вы поймёте, что на конкретных уровнях исполнителям всегда известно, где написана хрень
Увы, не всегда.
Кроме того, важнейший в данном случае момент был отнюдь не в коде, а в том, что инструкцию по использованию новой системы не довели до пилотов.
Потому сохраняется резонный вопрос: "При чём здесь не только программисты, а вообще вся цепочка разработчиков?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Негативные случаи в отрасли СУ
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Июнь, 2019 11:35 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2651
Откуда: Россия, Ярославль
Инструкцию какого рода? Что-то про то, что система будет неожиданно задирать нос в ответ на ваши рефлекторные действия, которые годами нарабатывали в школах и на работе? И разрабы всей толпой тут не при делах? Серьёзно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Негативные случаи в отрасли СУ
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Июнь, 2019 11:37 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2651
Откуда: Россия, Ярославль
Alexey_Donskoy писал(а):
Пётр Кушнир писал(а):
Если вы пройдёте всю цепочку от гендира до последнего джуниора, вы поймёте, что на конкретных уровнях исполнителям всегда известно, где написана хрень
Увы, не всегда.
Если это не научно-исследовательская деятельность или деятельность на переднем краю технологического прогресса, то конечно участникам всё известно о том, что они делают на своём уровне. Иначе это всё нет смысла называть производством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Негативные случаи в отрасли СУ
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Июнь, 2019 12:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Пётр Кушнир писал(а):
Что-то про то, что система будет неожиданно задирать нос в ответ на ваши рефлекторные действия
Нет. Про то:
- что появилась новая система;
- как она работает (при задирании носа в режиме автопилота начинает "подруливать" в обратную сторону);
- как отключить систему для перехода в ручной режим.

Цитата:
которые годами нарабатывали в школах и на работе?
Увы, не нарабатывали. Инструкции предписывают полагаться на автопилот, особенно при взлёте и посадке, переходя в ручной режим в исключительных случаях (исключительность которых потом ещё придётся обосновывать).
Поэтому на наработку навыков в ручном управлении авиакомпании банально забивают из экономии.

Цитата:
И разрабы всей толпой тут не при делах?
Повторю: разрабы виноваты в том, что до авиакомпаний не довели информацию о новой системе, и в том, что авиакомпании плохо обучили пилотов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Негативные случаи в отрасли СУ
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Июнь, 2019 18:33 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1092
Откуда: Киев
Wlad писал(а):
Я лично знаю человека, который реализовывал часть ПО по высотно-скоростным параметрам и которого хотели стрелочником сделать.
Так что в итоге? Приборы не подводили и ПО не сбоило? Кстати, на чём оно было сделано и какие стандарты применялись?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Негативные случаи в отрасли СУ
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Июнь, 2019 19:49 

Зарегистрирован: Пятница, 22 Март, 2019 07:50
Сообщения: 61
Политику безопасности всегда определяют топ-руководители. Остальное - лишь следствие. Они отвечают и за кадры в том числе, и за то, к кому прислушиваться, к кому нет. Те кто "пониже" лишь могут частично влиять на ситуацию, но не управлять ею.
Вот разок мне удалось противостоять "прибыльности" в ущерб безопасности. Тут ведь как - топ-менеджеры чувствуют себя неприкасаемыми, выше "линии увольнения" - всегда можно нижестоящих руководителей обвинить во всем. Ну и в рамках такой концепции топы хотели выпустить на рынок изделие, которые было опасно - особенно для маленьких детей, но очень красивое - пользовалось бы спросом. А с менеджеров среднего звена требовали бумагу о том "согласовано" с каждым и них. Причем "конкретно" требовали - вплоть до увольнения. Сначала мы все затягивали вопрос как могли и спорили. Потом нам сказали - завтра чтобы бумага была подписана - или всех разгоним. Ну мы сели и приготовились увольняться - у всех дети были - понимали о чем речь. Потом что-то мне захотелось выбить топов из зоны комфорта - поднять ответственность на самый верх и посмотреть что будет. Давайте, говорю, на бумаге каждый напишет вместо "Согласовано" слово "Ознакомлен". Тогда вроде как и требование топов выполнили - бумагу подписали, но и ответственность на себя не взяли. Бумага ушла наверх - и там и осталась. Ни один топ не взял на себя ответственность за опасное изделие и по второму кругу снова с нами бодаться у них уже сил не было. Изделие так и "похоронили". Так что если у кого будет подобный кейс - может поможет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2020, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB