OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 25 Сентябрь, 2017 16:36

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Февраль, 2017 13:33 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8785
Откуда: Россия, Орёл
Сейчас при проектировании очередного объекта при выборе ПЛК и ввода-вывода обратили мы внимание на российского производителя ПЛК "Микродат":
http://microdat.ru/

Производит очень хорошее впечатление.
Обкатаны на жд, метро, шахтах, металлургии.
Режим горячего резерва, подчинённые ПЛК по RS-485, Ethernet-ModbusTCP или оптоволокно STFiber.
Среда разработки - LD и ST, своя, выглядит достойно вполне, простая. Есть эмуляции и проч.

Проект, изготовление - полностью местные.
Процессоры, к сожалению, пока не отечественные - ST.com (Франция-Швейцария) и NXP (Нидерланды).

В Белгороде производят с 2014 г., до этого это Харьковский Констар, как я понимаю: http://ao-constar.com/

Есть панельные компы: http://ao-constar.com/pdf/paneli_graf.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Февраль, 2017 14:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 981
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Посмотрел не спеша, довольно вкусно.
ну, дай Бог, как говорится. Хрен с ним с иностранным микропроцессором, память, видимо, там встроенная. Сетевуха, тоже вопрос.
А всё остальное при случае можно попробовать. И язык ST, конечно, радует))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Февраль, 2017 14:43 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8785
Откуда: Россия, Орёл
Меня встроенные языки контроллеров интересуют в первую очередь как цель для генерации базовой защитной логики,
из метаописаний в основной системе управления на КП.
Наверное, проще отгенерить в IL.

У другого интересного производителя - Сегнетикса - на борту ПЛК стоит Линукс - и можно выполнять произвольный код.
Но их ниша менее ответственная - здания, вентиляция, вода и проч.
Хотя и цены ниже.
И, насколько можно предполагать, они штампуют их таки за пределами РФ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Февраль, 2017 18:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 981
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Линукс, без патча ядра (довольно древнего) реал-тайм не сможет.
Вентиляция, оно, конечно, не сильно ответственно, но это глядя где))
Если вытяжка и приточка не работает в аккумуляторной -- это отравление аккумуляторщика с высокой степенью вероятности.
Но цена, да. В эпоху чоткого стабильного повышения цен может решить))
Производство в РФ у любой фирмы у меня вызывает подозрение.
а) какчество/коликчество
б) а точно как в проспекте прописано? А то я Yota. помню, как рекламировали -- "первый российский смартфон". С дизайном от Нокии, процами от Квалкома, памятью Самсунга и сборкой от Тайваня))) Зато, со вторым экраном))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Февраль, 2017 21:07 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 95
Откуда: Москва
Микродат по крайней мере похож на контроллер, забудьте по компьютер с Линуксом. У меня как диск в информационной системе на объекте сбойнул, и RAID не помог, питанием вырубали. Так там система мягкого реального времени. А в автоматическое управление на ОС со свопингом - боже упаси...
Плохонькие контроллеры выпускают тут много-кто, вот все и хотят Siemens, хотя тоже не особенно он хорош.
Язык ST - обрезанный Паскаль, там как раз самое место для O07 А.Ширяева для соответствующей аппаратной архитектуры, только нужно с каким-то заводом договариваться, который имеет лицензии, занимается метрологией, выпускает стойки с контроллерами (платы Made in China).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Февраль, 2017 09:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 981
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Не люблю в промышленном применении железяки с подвижными деталями. А использовать что-то больше, чем собственный SRAM -- это непонятно зачем надо. Для хранения данных и отображения на экране оператора -- это другие железяки и по и по вычислительной мощности, и по скорости реакции.

Линукс штука достаточно гибкая и вполне можно использовать. Но, конечно, не на урановых центрифугах)) Гибкость в системе нужна там, где нужно постоянно подстраивать техпроцесс. Какая может быть подстройка частотника от панели оператора? В лучшем случае, обратная связь от температурных датчиков на двигателе или датчиков по заполнению бункера (ПИД-регулятлр настраивается один раз в год)
А вот какой-нибудь сложный алгоритм распределения транспортных потоков в условиях нескольких сотен светофоров -- может быть, что ядро Линукса пересобрано, выпилено всё лишнее, до безобразия упрощено управление памятью. Для простого контроллера -- такая задача слишком сложная, а производительность ЦП слишком низкая. А цена ошибки контроллера на Линукс не будет катастрофичной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Февраль, 2017 16:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 981
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Кстати, про Siemens.
Не понравился. Были проблемы и с картой памяти, и с модулями ввода/вывода, и со встроенной памятью.

Понравилось:
Sneider Electrik "Twido" -- IDE, эмулятор, железяка. Действительно приятно.
Mitsubishi Alpha -- сделано очень грубо, без изысков, хоть отвёрткой тыкай. Но всё понятно, никаких сюрпризов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Февраль, 2017 18:33 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8785
Откуда: Россия, Орёл
У Шнейдера какой-то полный зоопарк в ПО, кстати.
Такое ощущение, что они поперекупили много чего.
Недавно их представители утверждали, что нельзя разработать на каком-то одном их инструменте софт и под панель, и под ПК.
Заказчик выставил на обсуждение вопрос установки Шнайдеровской панели и СКАДы туда на их Vijeo Designer.
А АРМ у них уже есть с Siemens WinCC, который им хотелось бы доработать компонентом для нового цеха.
Когда было предложено "А давайте, раз уж вы так хотите в перспективе всё на Шнайдере, сделаем SCADA на их Vijeo Designer и для панели, и для ПК, Шнайдеровские спецы ответили "А на Vijeo Designer нельзя разработать для ПК".
Я даже перепросил "Правильно ли я понимаю, что у вас нет инструмента, на котором можно создать HMI один раз и запустить его на терминалах разного типа?" - и ответа не получил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Февраль, 2017 23:35 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8785
Откуда: Россия, Орёл
Дмитрий Дагаев писал(а):
Микродат по крайней мере похож на контроллер, забудьте по компьютер с Линуксом. У меня как диск в информационной системе на объекте сбойнул, и RAID не помог, питанием вырубали. Так там система мягкого реального времени. А в автоматическое управление на ОС со свопингом - боже упаси...


Ну вот, допустим, класс машин, который назывался УВМ - СМ, Днепр - это к чему ближе?
Аппаратно и по софту.
Имхо, к универсальным ЭВМ. Другой вопрос, что это не безумный Intel с макроконвейрами, суперскалярами, кэшем и проч.

Бортовые СУ тоже, как правило, опираются на некий центральный узел, который по идеологии ближе к универсальной машине.
А по архитектуре ПО они, как правило, ближе к программированию, чем к АСУТП-шному конфигурированию.

Для меня естественно мыслить и описывать управление так, как, допустим, это делается в управляющем софте на Ada.
А не так, как это обычно делает инженер-автоматизатор.
Нужна возможность вводить набор модулей, абстракций, интерфейсов, которые будут многократно применяться.
А не в режиме "копипасты", как я насмотрелся в немецких проектах в сельхозке (разработки крутых контор типа Шульц Автомайшн): когда берут существующий файл предыдущего проекта и начинают напильником приводить его в соответствие новому объекту.
Для инженеров это естественно - это как взять Автокадовский проект похожего объекта и переделать под новый.
Но это абсолютно дико с точки зрения принципов программирования.

В принципе, понятно, что ПЛК эволюционировали на замену релейной логике.
Но есть уровень интеллектуальности системы, который неестественно реализовывать на этом уровне.
Базовая защита и поддержание режимов - да.
Допустим, уже какая-либо графовая математика для расчёта маршрутов в поточных производствах и т.п. - не на ПЛК же это реализовывать.
Сложная математика управления техпроцессами.
И т.п.
Управление любой боевой системой - от А135 до С400 - это тоже подобно отнюдь не контроллеру и "пром-автоматизационному" подходу.
Там ЭВМ универсального характера и ПО соответствующего вида.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Февраль, 2017 23:43 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8785
Откуда: Россия, Орёл
Т.е., имхо, в массовой пром. автоматизации до сих идёт некая детерминанта "снизу" - от схемных, электротехнических принципов.

В то время как в сложном управляющем софте (бортовые системы) уже лет 30 как идёт детерминанта "сверху":
- какие нужны языковые формализмы, подходы для описания алгоритмов, абстракций, для обобщения, для верификации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Февраль, 2017 02:34 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8785
Откуда: Россия, Орёл
Подброшу ещё для обсуждения и дискуссии, статейка (правда, уже лет 5 давности)
о типах и нишах ПЛК, ПАК (контроллеры автоматизации), ППК (пром. ПК),
а под занавес там ещё появляется и МК+ПЛИС.

http://www.russianelectronics.ru/leader ... doc/56363/

Там, конечно, описаны и некоторые вопиющие дикости, типа "овиндусения".

Лично мне, кстати, созвучен стратегически один тренд, там затронутый вскользь:
автоматическое порождение управляющего ПО из моделей мехатронной системы (там Matlab/Simulink).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Февраль, 2017 09:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 981
Откуда: СССР v2.0 rc 1
То, что статье 5 лет -- так в АСУ ТП это, считай, ещё свежачок))
При решении вопроса "Ту би ор нот ту би? вот из зе квестчен на" между ПЛК и ПК для меня критериев ровно три:
1. Количество входов/выходов -- не более 20. (3 балла)
2. Перестройка логики работы, либо не нужна, либо меняется снаружи перекидкой провода на другой блок-контакт. (2 балла)
3. Работать будет долго, и спецов разбираться в этой каше не будет. (1 балл)
Это критерии для ПЛК -- 6 баллов.

Если эти три вопроса набирают 4 балла -- это уже решать по месту.
Если 3 балла -- придётся отдать предпочтение промышленному ПК.

Хотя, всё-таки желательно ПЛК. Тут, как вариант, я частенько поступаю так: долгая попытка разобраться чего-же хочет клиент с частыми итерациями на ПК.
Когда я понимаю, что требования де факто уже зафиксированы, начинаю думать, как эту схему загнать в ПЛК. Всё-таки ПК более универсален, можно и на другом участке его погонять. Но промышленный ПК -- 120 тыс, а ПЛК -- 20. Разница существенная)))

Автоматическая генерация кода -- штука более надёжная чем человек, и частенько более оптимальные алгоритмы, чем зашкодить вручную. Да, думаю типовые какие-то алгоритмы можно взять библиотечные, что-то мелкое дошлифовать руками. Это будет разумный компромисс, как по скорости, так и по надёжности.

И процессоры от интел это что-то безумное))) Ностальгирую по z80A))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2017, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB