OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
x64 компилятор - проект Гершель https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=127&t=6640 |
Страница 2 из 4 |
Автор: | Иван Денисов [ Понедельник, 20 Июль, 2020 20:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: x64 компилятор - проект Гершель |
Дмитрий Дагаев писал(а): Позволю еще вопрос задать, для какого BlackBox планируется делать компилятор в данном проекте? 1. Для 32-битного варианта; 2. Для 64-битного варианта, включая переделку Kernel, Meta, ..., Host* ну и, сами понимаете... Задача сделать миграцию очень больших проектов максимально удобной, чтобы почти ничего не пришлось менять, либо изменения возможно было автоматизировать. У Антона, кстати, есть инструмент Ed для автоматизации миграций. Какие-то изменения, которые понадобится делать для 64-битности, планирую согласовать по возможности с проектом МультиОберон. |
Автор: | adimetrius [ Понедельник, 20 Июль, 2020 20:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: x64 компилятор - проект Гершель |
Дмитрий Дагаев писал(а): adimetrius писал(а): Помню рассказы Д.В.Дагаева о том, как он запускал make и уходил "покурить" - оптимальность gcc вызывает у меня сомнения. Если Вы меня цитируете, то цитируйте точно. Историю я рассказывал про один мой проект на работе на С++ 17 с шаблонами и проч. Он собирается более часа. К Оберонам отношения не имеет. Я именно об этом случае, к Оберонам, действительно, не имеет отношения. Я не имел в виду, что МультиОберон так долог. Историю слышал от вас устно, теперь вот из устного предания она превратилась в письменный источник. До этой истории я собирал как-то раз gtk, и это очень долго у меня выходило. Я полагал, что отсутствие опыта, кривые руки и слабый компьютер тому виной. А потом вас послушал и решил, что не, наэн со мной все в порядке. Дмитрий Дагаев писал(а): А обоснования, зачем понадобилось огород городить, вместо того, чтобы сделать 4-й нативный бэкенд для МультиОберона, не прозвучало. А почему же не сделать? Вкратце (осторожно: многобукаф): Фронтэнд Мультиоберона (ФЭМ) выдает таблицу символов, унаследованную от СР2, обозначим ТС. Фронтэнд Гершеля (ФЭГ) выдает семантический граф, обозначим СГ; он поступает на вход прямого генератора кода. Взмах рукой - и: ФЭМ --выдает--> ТС --поступает в--> Трансформатор ТС=>СГ --поступает в--> Прямой генератор кода от Гершеля. Трансформатор у меня, по случаю, имеется - появился в ходе экспериментов над ТС, которые привели к появлению СГ. |
Автор: | Дмитрий Дагаев [ Вторник, 21 Июль, 2020 08:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: x64 компилятор - проект Гершель |
luowy писал(а): I'd like to focus on llvm, according to my skills, the first step is 32bit-x86 compiler on windows, After getting familiar with llvm, then to next step... Ответ Luowy и вопросы, относящиеся к LLVM, МультиОберону и ко мне здесь |
Автор: | arlean1 [ Вторник, 21 Июль, 2020 10:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: x64 компилятор - проект Гершель |
adimetrius писал(а): А почему же не сделать? Сотрудничество лучше, и намного хуже бежать в разных направлениях. Один разработчик, который держит невольно многое в своей голове - а зачем ему - не надо кому-то объяснять - это всегда ненадёжно ... как уже много раз не могли найти как кто-то из основных разработчиков что-то менял , а потом его это уже не интересовало ... так были похоронениы многие перспективные проекты. |
Автор: | arlean1 [ Вторник, 21 Июль, 2020 10:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: x64 компилятор - проект Гершель |
Иван Денисов писал(а): Моя задумка была в том, чтобы, по возможности, использовать наработки MultiOberon для разработки нативного компилятора. Если собираетесь использовать ))), то почему просто не участвовать в совместной разработке? Тем более идейных противоречий нет? adimetrius писал(а): arlean1, вероятно, вам стоит присоединиться к Д.В. Дагаеву в его разработке? и вот Luowy тоже может подключится. Всё сообщество только выиграет от этого. Сообщество выиграет только от совместной работы. Если вы готовы обсуждать чего ещё нет в проекте нативного Omb, то может быть и получится. У вас это пока на уровне красивой идеи, у Дмитрия Дагаева информации о проекте больше, тем более в статьях и на Днях Оберона уверенно прослеживается линия по разработке ПО, пригодного для промышленной эксплуатации. Дмитрий Дагаев писал(а): Еще раз упомяну, что в МультиОбероне 3 бэкенда: нативный Omb, Omf на базе ofront'a, Oml на базе LLVM. И, понятно дело, нативный компилится быстро, а оптимизирующие медленнее. И понятно, что оптимизирующие будут быстрее по скоростным параметрам. Притом, что все работают по общей системе тестов.
|
Автор: | arlean1 [ Вторник, 21 Июль, 2020 11:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: x64 компилятор - проект Гершель |
adimetrius писал(а): Далее - не чтобы кого-то переубедить, а раскрыть мой ход мыслей. ... ну, лично я вспоминаю Вирта; когда надо было начать курс по операционным системам, он жеж мог обратить внимание на тренды. Было из чего выбрать: дос, виндофс, ос/2, юникс; можно было и полюбившуюся ему в пало-альто систему выбрать. Но он отмел их из-за сложности и необозримости: необозримости в том смысле, что 1 человек не может охватить всю систему. У Вирта не стояла задача в разработке ПО, предназначенного для промышленной эксплуатации. "1 человек", который во всем разбирается - не может быть целью проекта. |
Автор: | Rifat [ Вторник, 21 Июль, 2020 11:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: x64 компилятор - проект Гершель |
arlean1 писал(а): "1 человек", который во всем разбирается - не может быть целью проекта. Тогда из этого логически следует, что целью проекта может быть "много человек, которые ни в чем не разбираются" Для каких-то целей это может быть хорошо, например, строится какой-то секретный объект, но никто из строителей не знает проект полностью |
Автор: | arlean1 [ Вторник, 21 Июль, 2020 12:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: x64 компилятор - проект Гершель |
Rifat писал(а): arlean1 писал(а): "1 человек", который во всем разбирается - не может быть целью проекта. Тогда из этого логически следует, что целью проекта может быть "много человек, которые ни в чем не разбираются" ... Когда только начинал заниматься BB, меня поразила дискуссия, в которой обсуждался последний на тот момент проект Герметизации - был один автор этой версии, но потом стал заниматься другими проектами и пропал - концов не могли найти Один основной автор, который держит многое в своей голове - это Ненадёжно Всегда! ... Говорю как будущий потенциальный пользователь. Вы сами решайте - объединяться основным разработчикам нативного компилятора или нет ... Rifat писал(а): Для каких-то целей это может быть хорошо, например, строится какой-то секретный объект, но никто из строителей не знает проект полностью Если это вопрос? ... Когда ставится задача подобная задачам в докладах Дмитрия Дагаева - разработка проектов ПО, для промышленной эксплуатации, а не просто для обучения студентов по теме "Разработка собственного компилятора" ... И этот намного более сложный проект нового компилятора могут поддерживать несколько основных разработчиков, даже если один из них перестает заниматься этим проектом. При этом у них остаётся желание заниматься этим компилятором, у которого уже появились пользователи. |
Автор: | adimetrius [ Вторник, 21 Июль, 2020 13:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: x64 компилятор - проект Гершель |
arlean1 писал(а): У Вирта не стояла задача в разработке ПО, предназначенного для промышленной эксплуатации. "1 человек", который во всем разбирается - не может быть целью проекта. Соглашусь; целью проекта Вирта был не 1 человек (он), который во всем разбирается, а система, обозримая для 1 человека. А мне любопытно: как вы определяете термин "промышленная"? Кроме очевидного и неинтересного определения "та, которая используется в промышленности" - какими свойствами нужно обладать системе, чтобы мы признали ее промышленной? Чем, скажем, система Оберон - не промышленная? И чем компилятор СР2 - не промышленный? И чем gcc - промышленный? |
Автор: | Иван Денисов [ Вторник, 21 Июль, 2020 13:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: x64 компилятор - проект Гершель |
arlean1, надо смириться с тем, что коллективного творчества не бывает. А разработка компилятора — это научно-техническое творчество. Дмитрий Викторович сформулировал хорошую метафору на последней встрече про лебедя, рака и щуку. Суть в том, чтобы дополнять друг друга. Но нечем будет дополнять, если никто не творит. Пусть Антон творит так, как ему нравится, без ваших ограничений и поучений. Многие противоречия совершенно несущественны потому что их на самом деле нет, они кажущиеся. Антон вон написал, что у него даже уже есть конвертер символьных таблиц. Я в свою очередь слежу за фреймворком. Если нужен нативный компилятор для x64, поддежите Антона небольшим, но донатом. |
Автор: | arlean1 [ Вторник, 21 Июль, 2020 14:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: x64 компилятор - проект Гершель |
Иван Денисов писал(а): arlean1, надо смириться с тем, что коллективного творчества не бывает. А разработка компилятора — это научно-техническое творчество. Дмитрий Викторович сформулировал хорошую метафору на последней встрече про лебедя, рака и щуку. Суть в том, чтобы дополнять друг друга. Но нечем будет дополнять, если никто не творит. Пусть Антон творит так, как ему нравится, без ваших ограничений и поучений. Большие коллективы и маленькие тоже, тем не менее, занимаются творчеством. Вам просто нужен хороший аналитик, для постановки задачи, чтобы не тянуть в разные стороны и никто не мешал вам всем творить. Но в настоящий момент постановка задачи у Дмитрия Дагаева проработана лучше, и по его складу характера, опыту, множеству работ и докладов хорошо видно, что он способен ставить задачи для совместной работы и другим. Здесь нет ограничений для вашего творчества - только обсуждения при совместной работе. И никто вас не поучает - могли бы тогда не размещать свою тему, если такие мелочи для вас обидны. |
Автор: | arlean1 [ Вторник, 21 Июль, 2020 14:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: x64 компилятор - проект Гершель |
adimetrius писал(а): А мне любопытно: как вы определяете термин "промышленная"? Кроме очевидного и неинтересного определения "та, которая используется в промышленности" - какими свойствами нужно обладать системе, чтобы мы признали ее промышленной? Если посмотреть выступления Дмитрия Дагаева за последние годы на "Днях Оберона" в Орле, несколько его последних статей, то он посвятил этой теме достаточно много времени, рассказывал о своем опыте и требованиях в своей предметной области. Т.е. опыта и понимания в этой теме у него много, и как этих нужных Целей надо добиваться. Т.е. разработка компилятора входит у него в эту Глобальную задачу создания среды для разработки ПО, которое (ПО) можно использовать для промышленной эксплуатации, а не только для учебных целей и создания не очень требовательных к безопасности систем. К этой цели он идёт - судя по его работам - очень последовательно. |
Автор: | Иван Денисов [ Вторник, 21 Июль, 2020 16:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: x64 компилятор - проект Гершель |
arlean1, не спорим, что Дмитрий Викторович прекрасный разработчик, но он не заинтересовался тематикой создания нативного компилятора для x64. Мы пытались заинтересовать. Ваша мысль уже предельно понятна. |
Автор: | Иван Денисов [ Вторник, 21 Июль, 2020 17:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: x64 компилятор - проект Гершель |
arlean1 писал(а): Иван Денисов писал(а): arlean1, надо смириться с тем, что коллективного творчества не бывает. А разработка компилятора — это научно-техническое творчество. Дмитрий Викторович сформулировал хорошую метафору на последней встрече про лебедя, рака и щуку. Суть в том, чтобы дополнять друг друга. Но нечем будет дополнять, если никто не творит. Пусть Антон творит так, как ему нравится, без ваших ограничений и поучений. Большие коллективы и маленькие тоже, тем не менее, занимаются творчеством. Вам просто нужен хороший аналитик, для постановки задачи, чтобы не тянуть в разные стороны и никто не мешал вам всем творить. |
Автор: | Info21 [ Вторник, 21 Июль, 2020 17:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: x64 компилятор - проект Гершель |
"вам просто нужен хороший аналитик" -- опять какая-то маниловщина. Люди делают, что могут в конкретных реалиях, не надо им мешать. Иногда здорово выходит. |
Автор: | arlean1 [ Вторник, 21 Июль, 2020 17:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: x64 компилятор - проект Гершель |
Иван Денисов писал(а): arlean1, не спорим, что Дмитрий Викторович прекрасный разработчик, но он не заинтересовался тематикой создания нативного компилятора для x64. Мы пытались заинтересовать. Ваша мысль уже предельно понятна. Кроме этого он ещё и отличный системный аналитик и тема им уже проработана. Но мне непонятна ваша поспешность с выводами и ненужная в данном контексте резкость суждений, которая, возможно, мешает вам договариваться с людьми ... ((( У вас на странице проекта больше текста написано о том, почему выбрано такое название и кто такой этот астроном Гершель ... Но ещё буквально вчера на первой странице у Авторов проекта спрашивают - это сообщение добавлено: Понедельник, 20 Июль, 2020 20:15 , а по времени вашего региона это глубокая ночь: Дмитрий Дагаев писал(а): Позволю еще вопрос задать, для какого BlackBox планируется делать компилятор в данном проекте? 1. Для 32-битного варианта; 2. Для 64-битного варианта, включая переделку Kernel, Meta, ..., Host* ну и, сами понимаете... - А вы уже до этого пишите, что обсудили??? Будет жаль, если не продолжите обсуждение с Дмитрием Дагаевым и совместного проекта у вас не получится. На мой взгляд, совместный проект был бы перспективнее для всего сообщества, чем рвздление на несколько ветвей - такое уже было. |
Автор: | arlean1 [ Вторник, 21 Июль, 2020 18:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: x64 компилятор - проект Гершель |
Info21 писал(а): "вам просто нужен хороший аналитик" -- опять какая-то маниловщина. Люди делают, что могут в конкретных реалиях, не надо им мешать. Иногда здорово выходит. Только помогать надо. Пока эта задача сформулирована у Ивана на уровне задания для курсовой студенческой работы. Аналитики, тем более системные, и нужны, чтобы получалось на профессиональном уровне. |
Автор: | Иван Денисов [ Вторник, 21 Июль, 2020 18:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: x64 компилятор - проект Гершель |
Антон тут больше за аналитика и инженера. Я больше в роли организатора, вдохновителя, подсобного мозга, помогаю искать спонсоров, оформить. У меня, конечно, есть свой взгляд как это должно быть. Но стараюсь его больше держать при себе Есть ряд практических пожеланий от меня: - минимальные изменения фреймворка, тут у нас Антоном отлаженная работа, так как уже полгода работаем над версией 1.8 и неплохо сработались. - максимальная воспроизводимость вычислений на 32-битной и 64-битной версиях. А в целом я доверяю Антону, думаю, что он понимает, что делает. Так что не надо говорить, что постановка на уровне курсовой работы. Тут постановка уже назрела сама, и ставить ничего не нужно. Профессионалу и так понятно, что надо делать бэкенд, надо делать линкер, надо под это адаптировать фреймворк, что доработка устаревшего фронтенда сэкономит нервы при разработке бэкенда. А начальников и "аналитиков" и так по жизни хватает |
Автор: | Дмитрий Дагаев [ Вторник, 21 Июль, 2020 18:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: x64 компилятор - проект Гершель |
Иван Денисов писал(а): arlean1, не спорим, что Дмитрий Викторович прекрасный разработчик, но он не заинтересовался тематикой создания нативного компилятора для x64. Мы пытались заинтересовать. Ваша мысль уже предельно понятна. Вы меня чересчур вольно трактуете. Разве это я говорил? Я говорил, что МультиОберон для того и сделан, чтобы подключать разные бэкенды. И сам адаптировал под него DevCP*. Для чего я это делал? Чтобы получить нативный компилятор Omb для 32-бит. Поэтому я только за, если кто-то решит делать Omb-64. И уважаемый коллега arlean1 об этом говорил здесь. Я много раз говорил, что я за диверсификацию, включая нативный компилятор. Поэтому дело не в нативном компиляторе. Где я против? Объясняю на примере. В BlackBox 1.7 уважаемые разработчики из центра решили поменять интерфейс Files.File. Добавили-то всего 2 метода... Польза от этого была мизерная, но стольких людей это из-за этого напрягло, особенно тех, кто должен поддерживать совместимость с предыдущей версией. Но это - цветочки, по сравнению с теми изменениями, которые повлекут за собой изменения фронтенда компилятора! И при этом никакого внятного технического обоснования не представлено. |
Автор: | Иван Денисов [ Вторник, 21 Июль, 2020 18:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: x64 компилятор - проект Гершель |
Как это часто бывает на форуме - беседа заходит в деструктивное русло. Не раз уже в этом убеждаюсь. Это потому что за словами не видно эмоций. Дмитрий Викрович, уточню на всякий случай, вы готовы принять участие в разработке Omb-64? Вы ведь ясно выразились, что хотите продолжить доработку своих начинаний по LLVM. Это вполне правильно и рационально. Поэтому тут никакого негативного оттенка. Я бы даже удивился, если вы вдруг занялись нативным компилятором. Давайте продолжим в русле конструктивной дискуссии и обмена опытом. Сейчас идет обсуждение аспектов версии 1.8. Там тоже есть изменения. Мы ведем открыто обсуждение. Но я понимаю, что невозможно участвовать во всём и везде. Потом будет много негатива на этот счёт. У всех изменений есть обоснования. |
Страница 2 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |