OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 04 Август, 2020 20:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: x64 компилятор - проект Гершель
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Июль, 2020 20:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2806
Дмитрий Дагаев писал(а):
Позволю еще вопрос задать, для какого BlackBox планируется делать компилятор в данном проекте?
1. Для 32-битного варианта;
2. Для 64-битного варианта, включая переделку Kernel, Meta, ..., Host* ну и, сами понимаете...

Задача сделать миграцию очень больших проектов максимально удобной, чтобы почти ничего не пришлось менять, либо изменения возможно было автоматизировать. У Антона, кстати, есть инструмент Ed для автоматизации миграций.

Какие-то изменения, которые понадобится делать для 64-битности, планирую согласовать по возможности с проектом МультиОберон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: x64 компилятор - проект Гершель
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Июль, 2020 20:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 02:47
Сообщения: 269
Дмитрий Дагаев писал(а):
adimetrius писал(а):
Помню рассказы Д.В.Дагаева о том, как он запускал make и уходил "покурить" - оптимальность gcc вызывает у меня сомнения.

Если Вы меня цитируете, то цитируйте точно. Историю я рассказывал про один мой проект на работе на С++ 17 с шаблонами и проч. Он собирается более часа. К Оберонам отношения не имеет.

Я именно об этом случае, к Оберонам, действительно, не имеет отношения. Я не имел в виду, что МультиОберон так долог. Историю слышал от вас устно, теперь вот из устного предания она превратилась в письменный источник. До этой истории я собирал как-то раз gtk, и это очень долго у меня выходило. Я полагал, что отсутствие опыта, кривые руки и слабый компьютер тому виной. А потом вас послушал и решил, что не, наэн со мной все в порядке.

Дмитрий Дагаев писал(а):
А обоснования, зачем понадобилось огород городить, вместо того, чтобы сделать 4-й нативный бэкенд для МультиОберона, не прозвучало.

А почему же не сделать? ;) Вкратце (осторожно: многобукаф):
Фронтэнд Мультиоберона (ФЭМ) выдает таблицу символов, унаследованную от СР2, обозначим ТС.
Фронтэнд Гершеля (ФЭГ) выдает семантический граф, обозначим СГ; он поступает на вход прямого генератора кода.

Взмах рукой - и:
ФЭМ --выдает--> ТС --поступает в--> Трансформатор ТС=>СГ --поступает в--> Прямой генератор кода от Гершеля.

Трансформатор у меня, по случаю, имеется - появился в ходе экспериментов над ТС, которые привели к появлению СГ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: x64 компилятор - проект Гершель
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Июль, 2020 08:13 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 480
Откуда: Москва
luowy писал(а):
I'd like to focus on llvm,
according to my skills, the first step is 32bit-x86 compiler on windows,
After getting familiar with llvm, then to next step...

Ответ Luowy и вопросы, относящиеся к LLVM, МультиОберону и ко мне здесь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: x64 компилятор - проект Гершель
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Июль, 2020 10:45 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
adimetrius писал(а):
А почему же не сделать? ;)

Сотрудничество лучше, и намного хуже бежать в разных направлениях.
Один разработчик, который держит невольно многое в своей голове - а зачем ему - не надо кому-то объяснять - это всегда ненадёжно ...
как уже много раз не могли найти как кто-то из основных разработчиков что-то менял , а потом его это уже не интересовало ... так были похоронениы многие перспективные проекты.


Последний раз редактировалось arlean1 Вторник, 21 Июль, 2020 11:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: x64 компилятор - проект Гершель
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Июль, 2020 10:55 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
Иван Денисов писал(а):
Моя задумка была в том, чтобы, по возможности, использовать наработки MultiOberon для разработки нативного компилятора.

Если собираетесь использовать ))), то почему просто не участвовать в совместной разработке? Тем более идейных противоречий нет?
adimetrius писал(а):
arlean1, вероятно, вам стоит присоединиться к Д.В. Дагаеву в его разработке? и вот Luowy тоже может подключится. Всё сообщество только выиграет от этого.

Сообщество выиграет только от совместной работы. Если вы готовы обсуждать чего ещё нет в проекте
нативного Omb, то может быть и получится. У вас это пока на уровне красивой идеи, у Дмитрия Дагаева информации о проекте больше, тем более в статьях и на Днях Оберона уверенно прослеживается линия по разработке ПО, пригодного для промышленной эксплуатации.
Дмитрий Дагаев писал(а):
Еще раз упомяну, что в МультиОбероне 3 бэкенда: нативный Omb, Omf на базе ofront'a, Oml на базе LLVM. И, понятно дело, нативный компилится быстро, а оптимизирующие медленнее. И понятно, что оптимизирующие будут быстрее по скоростным параметрам. Притом, что все работают по общей системе тестов.


Последний раз редактировалось arlean1 Вторник, 21 Июль, 2020 11:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: x64 компилятор - проект Гершель
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Июль, 2020 11:13 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
adimetrius писал(а):
Далее - не чтобы кого-то переубедить, а раскрыть мой ход мыслей.
... ну, лично я вспоминаю Вирта; когда надо было начать курс по операционным системам, он жеж мог обратить внимание на тренды. Было из чего выбрать: дос, виндофс, ос/2, юникс; можно было и полюбившуюся ему в пало-альто систему выбрать. Но он отмел их из-за сложности и необозримости: необозримости в том смысле, что 1 человек не может охватить всю систему.

У Вирта не стояла задача в разработке ПО, предназначенного для промышленной эксплуатации.

"1 человек", который во всем разбирается - не может быть целью проекта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: x64 компилятор - проект Гершель
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Июль, 2020 11:52 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 935
Откуда: Казань
arlean1 писал(а):
"1 человек", который во всем разбирается - не может быть целью проекта.

Тогда из этого логически следует, что целью проекта может быть "много человек, которые ни в чем не разбираются" :) Для каких-то целей это может быть хорошо, например, строится какой-то секретный объект, но никто из строителей не знает проект полностью :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: x64 компилятор - проект Гершель
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Июль, 2020 12:45 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
Rifat писал(а):
arlean1 писал(а):
"1 человек", который во всем разбирается - не может быть целью проекта.
Тогда из этого логически следует, что целью проекта может быть "много человек, которые ни в чем не разбираются" :) ...

Когда только начинал заниматься BB, меня поразила дискуссия, в которой обсуждался последний на тот момент проект Герметизации - был один автор этой версии, но потом стал заниматься другими проектами и пропал - концов не могли найти

Один основной автор, который держит многое в своей голове - это Ненадёжно Всегда! ... Говорю как будущий потенциальный пользователь. Вы сами решайте - объединяться основным разработчикам нативного компилятора или нет ...
Rifat писал(а):
Для каких-то целей это может быть хорошо, например, строится какой-то секретный объект, но никто из строителей не знает проект полностью :)

Если это вопрос? ... Когда ставится задача подобная задачам в докладах Дмитрия Дагаева - разработка проектов ПО, для промышленной эксплуатации, а не просто для обучения студентов по теме "Разработка собственного компилятора" ... И этот намного более сложный проект нового компилятора могут поддерживать несколько основных разработчиков, даже если один из них перестает заниматься этим проектом. При этом у них остаётся желание заниматься этим компилятором, у которого уже появились пользователи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: x64 компилятор - проект Гершель
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Июль, 2020 13:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 02:47
Сообщения: 269
arlean1 писал(а):
У Вирта не стояла задача в разработке ПО, предназначенного для промышленной эксплуатации.
"1 человек", который во всем разбирается - не может быть целью проекта.

Соглашусь; целью проекта Вирта был не 1 человек (он), который во всем разбирается, а система, обозримая для 1 человека.

А мне любопытно: как вы определяете термин "промышленная"? Кроме очевидного и неинтересного определения "та, которая используется в промышленности" - какими свойствами нужно обладать системе, чтобы мы признали ее промышленной?

Чем, скажем, система Оберон - не промышленная?
И чем компилятор СР2 - не промышленный?
И чем gcc - промышленный?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: x64 компилятор - проект Гершель
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Июль, 2020 13:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2806
arlean1, надо смириться с тем, что коллективного творчества не бывает. А разработка компилятора — это научно-техническое творчество.
Дмитрий Викторович сформулировал хорошую метафору на последней встрече про лебедя, рака и щуку. Суть в том, чтобы дополнять друг друга. Но нечем будет дополнять, если никто не творит. Пусть Антон творит так, как ему нравится, без ваших ограничений и поучений. Многие противоречия совершенно несущественны потому что их на самом деле нет, они кажущиеся. Антон вон написал, что у него даже уже есть конвертер символьных таблиц. Я в свою очередь слежу за фреймворком.

Если нужен нативный компилятор для x64, поддежите Антона небольшим, но донатом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: x64 компилятор - проект Гершель
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Июль, 2020 14:09 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
Иван Денисов писал(а):
arlean1, надо смириться с тем, что коллективного творчества не бывает. А разработка компилятора — это научно-техническое творчество.
Дмитрий Викторович сформулировал хорошую метафору на последней встрече про лебедя, рака и щуку. Суть в том, чтобы дополнять друг друга. Но нечем будет дополнять, если никто не творит. Пусть Антон творит так, как ему нравится, без ваших ограничений и поучений.

Большие коллективы и маленькие тоже, тем не менее, занимаются творчеством. Вам просто нужен хороший аналитик, для постановки задачи, чтобы не тянуть в разные стороны и никто не мешал вам всем творить.

Но в настоящий момент постановка задачи у Дмитрия Дагаева проработана лучше, и по его складу характера, опыту, множеству работ и докладов хорошо видно, что он способен ставить задачи для совместной работы и другим.

Здесь нет ограничений для вашего творчества - только обсуждения при совместной работе. И никто вас не поучает - могли бы тогда не размещать свою тему, если такие мелочи для вас обидны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: x64 компилятор - проект Гершель
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Июль, 2020 14:19 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
adimetrius писал(а):
А мне любопытно: как вы определяете термин "промышленная"? Кроме очевидного и неинтересного определения "та, которая используется в промышленности" - какими свойствами нужно обладать системе, чтобы мы признали ее промышленной?

Если посмотреть выступления Дмитрия Дагаева за последние годы на "Днях Оберона" в Орле, несколько его последних статей, то он посвятил этой теме достаточно много времени, рассказывал о своем опыте и требованиях в своей предметной области. Т.е. опыта и понимания в этой теме у него много, и как этих нужных Целей надо добиваться.

Т.е. разработка компилятора входит у него в эту Глобальную задачу создания среды для разработки ПО, которое (ПО) можно использовать для промышленной эксплуатации, а не только для учебных целей и создания не очень требовательных к безопасности систем. К этой цели он идёт - судя по его работам - очень последовательно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: x64 компилятор - проект Гершель
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Июль, 2020 16:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2806
arlean1, не спорим, что Дмитрий Викторович прекрасный разработчик, но он не заинтересовался тематикой создания нативного компилятора для x64. Мы пытались заинтересовать. Ваша мысль уже предельно понятна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: x64 компилятор - проект Гершель
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Июль, 2020 17:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2806
arlean1 писал(а):
Иван Денисов писал(а):
arlean1, надо смириться с тем, что коллективного творчества не бывает. А разработка компилятора — это научно-техническое творчество.
Дмитрий Викторович сформулировал хорошую метафору на последней встрече про лебедя, рака и щуку. Суть в том, чтобы дополнять друг друга. Но нечем будет дополнять, если никто не творит. Пусть Антон творит так, как ему нравится, без ваших ограничений и поучений.

Большие коллективы и маленькие тоже, тем не менее, занимаются творчеством. Вам просто нужен хороший аналитик, для постановки задачи, чтобы не тянуть в разные стороны и никто не мешал вам всем творить.
Ваша критика ясна. Я с вами не согласен. Считаю, что вы не в курсе темы. Обсуждать социологические организаторские вещи тут считаю уходом от темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: x64 компилятор - проект Гершель
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Июль, 2020 17:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8351
Откуда: Троицк, Москва
"вам просто нужен хороший аналитик" -- опять какая-то маниловщина.

Люди делают, что могут в конкретных реалиях, не надо им мешать. Иногда здорово выходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: x64 компилятор - проект Гершель
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Июль, 2020 17:57 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
Иван Денисов писал(а):
arlean1, не спорим, что Дмитрий Викторович прекрасный разработчик, но он не заинтересовался тематикой создания нативного компилятора для x64. Мы пытались заинтересовать. Ваша мысль уже предельно понятна.

Кроме этого он ещё и отличный системный аналитик и тема им уже проработана. Но мне непонятна ваша поспешность с выводами и ненужная в данном контексте резкость суждений, которая, возможно, мешает вам договариваться с людьми ... ((( У вас на странице проекта больше текста написано о том, почему выбрано такое название и кто такой этот астроном Гершель ...
Но ещё буквально вчера на первой странице у Авторов проекта спрашивают - это сообщение добавлено: Понедельник, 20 Июль, 2020 20:15 , а по времени вашего региона это глубокая ночь:
Дмитрий Дагаев писал(а):
Позволю еще вопрос задать, для какого BlackBox планируется делать компилятор в данном проекте?
1. Для 32-битного варианта;
2. Для 64-битного варианта, включая переделку Kernel, Meta, ..., Host* ну и, сами понимаете...

- А вы уже до этого пишите, что обсудили???
Будет жаль, если не продолжите обсуждение с Дмитрием Дагаевым и совместного проекта у вас не получится.
На мой взгляд, совместный проект был бы перспективнее для всего сообщества, чем рвздление на несколько ветвей - такое уже было.


Последний раз редактировалось arlean1 Вторник, 21 Июль, 2020 18:31, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: x64 компилятор - проект Гершель
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Июль, 2020 18:14 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
Info21 писал(а):
"вам просто нужен хороший аналитик" -- опять какая-то маниловщина.
Люди делают, что могут в конкретных реалиях, не надо им мешать. Иногда здорово выходит.

Только помогать надо.
Пока эта задача сформулирована у Ивана на уровне задания для курсовой студенческой работы.
Аналитики, тем более системные, и нужны, чтобы получалось на профессиональном уровне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: x64 компилятор - проект Гершель
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Июль, 2020 18:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2806
Антон тут больше за аналитика и инженера. Я больше в роли организатора, вдохновителя, подсобного мозга, помогаю искать спонсоров, оформить. У меня, конечно, есть свой взгляд как это должно быть. Но стараюсь его больше держать при себе :-) Есть ряд практических пожеланий от меня:
- минимальные изменения фреймворка, тут у нас Антоном отлаженная работа, так как уже полгода работаем над версией 1.8 и неплохо сработались.
- максимальная воспроизводимость вычислений на 32-битной и 64-битной версиях.

А в целом я доверяю Антону, думаю, что он понимает, что делает. Так что не надо говорить, что постановка на уровне курсовой работы. Тут постановка уже назрела сама, и ставить ничего не нужно. Профессионалу и так понятно, что надо делать бэкенд, надо делать линкер, надо под это адаптировать фреймворк, что доработка устаревшего фронтенда сэкономит нервы при разработке бэкенда. А начальников и "аналитиков" и так по жизни хватает :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: x64 компилятор - проект Гершель
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Июль, 2020 18:44 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 480
Откуда: Москва
Иван Денисов писал(а):
arlean1, не спорим, что Дмитрий Викторович прекрасный разработчик, но он не заинтересовался тематикой создания нативного компилятора для x64. Мы пытались заинтересовать. Ваша мысль уже предельно понятна.

Вы меня чересчур вольно трактуете. Разве это я говорил? Я говорил, что МультиОберон для того и сделан, чтобы подключать разные бэкенды. И сам адаптировал под него DevCP*. Для чего я это делал? Чтобы получить нативный компилятор Omb для 32-бит.

Поэтому я только за, если кто-то решит делать Omb-64. И уважаемый коллега arlean1 об этом говорил здесь. Я много раз говорил, что я за диверсификацию, включая нативный компилятор. Поэтому дело не в нативном компиляторе.

Где я против? Объясняю на примере. В BlackBox 1.7 уважаемые разработчики из центра решили поменять интерфейс Files.File. Добавили-то всего 2 метода... Польза от этого была мизерная, но стольких людей это из-за этого напрягло, особенно тех, кто должен поддерживать совместимость с предыдущей версией.

Но это - цветочки, по сравнению с теми изменениями, которые повлекут за собой изменения фронтенда компилятора! И при этом никакого внятного технического обоснования не представлено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: x64 компилятор - проект Гершель
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Июль, 2020 18:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2806
Как это часто бывает на форуме - беседа заходит в деструктивное русло. Не раз уже в этом убеждаюсь. Это потому что за словами не видно эмоций.

Дмитрий Викрович, уточню на всякий случай, вы готовы принять участие в разработке Omb-64? Вы ведь ясно выразились, что хотите продолжить доработку своих начинаний по LLVM. Это вполне правильно и рационально. Поэтому тут никакого негативного оттенка. Я бы даже удивился, если вы вдруг занялись нативным компилятором.

Давайте продолжим в русле конструктивной дискуссии и обмена опытом.

Сейчас идет обсуждение аспектов версии 1.8. Там тоже есть изменения. Мы ведем открыто обсуждение. Но я понимаю, что невозможно участвовать во всём и везде. Потом будет много негатива на этот счёт. У всех изменений есть обоснования.


Последний раз редактировалось Иван Денисов Вторник, 21 Июль, 2020 18:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2020, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB