OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 28 Март, 2024 17:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ultra Pascal | Ультра Паскаль
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Ноябрь, 2019 03:31 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 597
Info21 писал(а):
D_S__ писал(а):
В целом брендирование надо начинать когда ...
Об этом нужно было рассуждать в 1988 г.

А в '88 нам и БЭЙСИК на 60-ой Электронике очень даже ничего себе было ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ultra Pascal | Ультра Паскаль
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Ноябрь, 2019 08:05 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 244
D_S__ писал(а):
При всем уважении ко всем, не думаю что мы достаточно компетентны в вопросах пиара и брендирования.
Тут зонтичный бренд Оберон, в который никак не вписывается Компонентный Паскаль (так как он часть другого зонтичного бренда Паскаль). Вспоминая когда-то прочитанную книжку по брендам, [b]зонтичный бренд может поднимать новые товары быстрее[/b]. Но с другой стороны какой-то известный товар, который становится неудачным, тянет за собой весь "зонтик" вниз. Сейчас Паскаль не так популярен и присутствует негатив в некоторых мнениях, а про Оберон мало кто слышал - и нет какой-то позиции в умах.
В целом брендирование надо начинать когда понятна и утверждена в целом стратегия развития.

Есть предложение исходить из того, что раньше не было технологий, которые собраны под одним зонтиком. На самом деле, в различных вариантах каждый раз присутствовало:
1. Вирт + Паскаль; 2. Вирт + Модула; 3. Вирт + Оберон

"Зонтика" не было в головах пользователей и потенциальных клиентов - это были разные языки.
Вот только сейчас появился новый "зонтик" или стек технологий, который объединяет различные технологии, представленные на нашем ресурсе.

На мой взгляд, возможно, спрашивать о новом названии надо у Вирта. Но перед этим нужно сформулировать здесь вместе или в закрытом общении основных разработчиков - лучше и полезно, что нового предлагается рынку ПО.

Объединить для брендирования лучше "Вирт" + новое название языка. И потом раскручивать их вместе.
Если Вирт согласится, что начался новый этап развития его языка, он может представить новый язык и разработчиков от сообщества, и тогда это станет мощным Ударом по рынку ПО. Именно ему легче начинать представлять язык на рыке, и потом все мы подключимся.

Если он не согласится, в любом случае, надо продвигать BB как новый язык и стек новых технологий. В этом случае и само название BlackBox приобретает новое звучание и содержание.

В рекламе можно ещё использовать и Ultra Pascal (Oberon), или как варианты Pascal (Oberon) technology stack, Umbrella Pascal (Oberon) - зависит от фантазии и что приживётся ))) Если участники дискуссии опросят своих знакомых, которые "в теме" разработки и продвижения ПО, а преподаватели своих студентов и школьников, какое звучание им больше нравится - это значительно упростит и ускорит процесс принятия каких-то маркетинговых решений.

Пример использования термина "зонтичный" от носителей языка:
Цитата:
There are examples both of multiple names for what linguists might consider to be a single language, and of one ‘umbrella term’ for what linguists might consider to be several different languages.


Последний раз редактировалось arlean1 Пятница, 29 Ноябрь, 2019 09:46, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ultra Pascal | Ультра Паскаль
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Ноябрь, 2019 09:40 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 987
Откуда: Казань
При изобретении новых названий надо еще учесть следующие моменты:
https://iz.ru/news/350612


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ultra Pascal | Ультра Паскаль
СообщениеДобавлено: Суббота, 30 Ноябрь, 2019 21:25 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 358
Откуда: Россия, Стерлитамак
Можно омегапаскаль (т.к. типа последний в плане того, что почти не меняется). Или виртуозланг какой-нить, почему бы Вирта не применить в названии (не знаю, удачно ли тут вплелось)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ultra Pascal | Ультра Паскаль
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Декабрь, 2019 15:00 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 30
Компонентный Оберон.
Это ни разу ни Паскаль. Слово "паскаль" в отношении оного забыть навсегда. Ориентация на "рынок" и "преемственность" идёт лесом. Вспомнилась история с одним папуасским племенем. На их острове водилось единственное природное копытное - свинья. Европейцы завезли корову и козу. Племя назвало корову "большая рогатая свинья", козу "малая рогатая свинья".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ultra Pascal | Ультра Паскаль
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Декабрь, 2019 15:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Пётр Кушнир писал(а):
Надо ещё язык переделать слегка. Чтобы было ultra. Чтобы преодолеть Оберон и дальше жить.
Что переделать слегка?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ultra Pascal | Ультра Паскаль
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Декабрь, 2019 15:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Artyemov писал(а):
Info21 писал(а):
D_S__ писал(а):
В целом брендирование надо начинать когда ...
Об этом нужно было рассуждать в 1988 г.
А в '88 нам и БЭЙСИК на 60-ой Электронике очень даже ничего себе было ;-)
Речь шла о том, что фраза "начинать брендирование" совершенно не соответствует ситуации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ultra Pascal | Ультра Паскаль
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Декабрь, 2019 15:25 

Зарегистрирован: Среда, 04 Июль, 2007 16:43
Сообщения: 247
Info21 писал(а):
... вместо дурацкого Компонентный Паскаль, которое никому ничего не сообщает.

(Щас начнётся размазывание соплей ...)

Некоторые так не считают: Component-oriented programming is the new object-oriented programming ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ultra Pascal | Ультра Паскаль
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Декабрь, 2019 17:04 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2662
Откуда: Россия, Ярославль
Info21 писал(а):
Пётр Кушнир писал(а):
Надо ещё язык переделать слегка. Чтобы было ultra. Чтобы преодолеть Оберон и дальше жить.
Что переделать слегка?

Ну, скажем так, я первый раз формирую такой список "претензий", поэтому будет слегка сумбурно. Есть несколько видимых направлений в сторону примитивизации и наращивания перспектив одновременно. (это я сейчас обобщаю многолетний опыт оберон-бытия и уже многолетний опыт мейнстрим-страдания). Это касается как языка, так и рантайма и фреймворка.

Для начала, я бы слегка упростил систему описания блоков команд (сейчас в разных видах это присутствует в теле модуля, в теле процедуры, в теле IF, WHILE...), можно это всё унифицировать, что откроет путь к поддержке параллелизма, асинхронности и кложурности, но на уровне, близком к описанию машинной организации фреймов и т.д. Потому что если посмотреть на это всё здраво, то это одно и то же, модуль это процедура, процедура это блок команд и т.д. Просто модуль это такая процедура, которую ядро зачем-то запомнило, как главную. Вот. Все блоки команд снабдить обязательным описанием предусловий и постусловий, входными выходными и регистровыми параметрами, забыть про т.н. "функции" и закрыть этот вопрос. Тут вот многим кажется, что наоборот, надо идти к функциональности, к тому, что всё есть выражение и вообще вся программа это одно выражение, мне вот кажется, надо наоборот.

Во-вторых, я бы слегка причесал систему примитивных типов, перенёс бы её в невидимый модуль CORE (аналог SYSTEM для всех платформ) и добавил бы туда базовые контейнеры (LIST, MAP, SET), чтобы уже закрыть этот вопрос, к тому же, учитывая то, что расширяемую систему типов ждёт пересмотр. Ну и плюс к этому возможность описать в стандартном модуле нужные в 2019 математические типы, тензоры векторы комплексные числа, троичную логику, это всё фишки, которые можно сделать компонентными и "встроенными" одновременно, тоже закрывая вопрос с тем, чего там не хватает крикливым упырям из Питон-мира

Ну и самое важное, на мой взгляд, надо отказаться от классической модели ООП в сторону двойной системы пользовательской классификации множеств объектов в рантайме. Первая, то что называют интерфейсами, по набору видимых поведений, вторая по возможности объединения в математические множества, то есть это алгебраическая система типов на тегах, их отношениях и возможности движения от одного типа к другому. В самых смелых фантазиях это вообще откат к контролируемому полю типа, при чём оно должно быть даже у примитивных типов, что-то типа разделения состояния объекта на информационное и канальное.

На первых порах можно воспользоваться приципами описания типов из уже готовых систем, типа https://ru.wikipedia.org/wiki/Web_Ontology_Language а потом и оберон-вэй придумается.
По моим экспериментам, для этого достаточно введения атомарного типа данных, который суть просто идентификатор, описывающий сам себя. Самым интересным в этом плане будет являться использование того, что придумали оберонщики, тег типа к каждому вообще значению, объекту, и тд, это открывает возможность дать юзеру контроль над этим тегом типа, возвращаясь к контейнерам, мы можем описывать логику типизирования значений в контейнере как нам надо, и это будет гораздо мощнее и полнее, чем джавовский <? extends MyType> и вот это всё.

Дальше уже открываются возможности описывать не только формальные признаки программируемых объектов, но и их сущностные характеристики, границы применимости той или иной типизации, когда свойства ограничиваются типом но и тип ограничивается свойствами, и не будет в выдуманном аутистами-программистами мире письменных столов длиной в километр или вагонов с тысячей колёсных пар. Но это конечно перспективные движения, они требуют первого шага по отказу от ООП.

Дальше уже более приземлённые вещи, в модуль CORE (это я уже отхожу от языка к рантайму) вынести все стандартные процедуры, а в язык добавить возможность описывать инфиксные процедуры, которые заменят собой концептуально устаревшие модули математики, операций со строками, и тд. Конечно, такие важные модули будут под контролем сообщества, но опять же, учитывая упрощения понятий модуля процедуры и тд

Ещё можно подумать над программируемостью процесса компиляции, но это фичи рискованные.

Ну, слим-бинарники с возможностью процессинга и переопределения кода, полезная вещь, особенно в будущем компонентном мире блоков кода, где совокупность поведения (методов) это определитель интерфейса.

Герметичность, куда же без неё, никаких больше SYSTEM, как это сделано во всех операционных системах, хочется в памяти байты переставлять, пожалуйте писать драйвер, да под пользовательский разъем вне ядра, помимо прочего это даст возможность написания рантаймов не только под разные ОС, но и под разные платформы исполнения, типа видеокарт.

А вообще, это конечно уже на перспективу, хотелось бы чтобы оберон охватывал в едином неразрывном стиле все шаги из схемы жизни программы, которые я когда-то описал. На самом деле всё что тут описано может быть реализовано минимальными средствами да ещё и в эстетике оберон-языков, ну вот тогда уже можно и ультра-паскаль объявлять.


Вложения:
code-life-line.png
code-life-line.png [ 14.77 КБ | Просмотров: 5933 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ultra Pascal | Ультра Паскаль
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Декабрь, 2019 20:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Без поллитры, хм, не того ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ultra Pascal | Ультра Паскаль
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Декабрь, 2019 21:09 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1447
Откуда: Киев
В целом, выглядит как совсем другой язык.
Пётр Кушнир писал(а):
Все блоки команд снабдить обязательным описанием предусловий и постусловий, входными выходными и регистровыми параметрами, забыть про т.н. "функции" и закрыть этот вопрос. Тут вот многим кажется, что наоборот, надо идти к функциональности, ... , мне вот кажется, надо наоборот.

Странно, что эти предложения идут подряд, ведь как раз для предусловий и постусловий и нужны функции. Ограничить требования к процедуре только временем анализа будет сложно, поэтому их проверку необходимо будет проводить и во время исполнения. А из-за ресурсоёмкости будет необходима возможность их отключения. Поэтому если предусловия и постусловия смогут менять состояние из-за использования процедур внутри, появится благодатный источник для дополнительных ошибок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ultra Pascal | Ультра Паскаль
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Декабрь, 2019 21:54 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2662
Откуда: Россия, Ярославль
Comdiv писал(а):
ведь как раз для предусловий и постусловий и нужны функции
Да кроме функций вообще ничего не нужно, это давно известно всем умным людям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ultra Pascal | Ультра Паскаль
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Декабрь, 2019 21:55 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2662
Откуда: Россия, Ярославль
Info21 писал(а):
Без поллитры, хм, не того ))

Ну в общем и целом смысл в том, что Оберон это язык, а программирование в целом уже придумывает и развивает кто-то другой, а надо, чтобы ультра-паскаль развивал и язык и программирование в целом. А то ещё сто лет будут ходить как зомби со своими функциями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ultra Pascal | Ультра Паскаль
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Декабрь, 2019 22:16 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1447
Откуда: Киев
Пётр Кушнир писал(а):
Да кроме функций вообще ничего не нужно, это давно известно всем умным людям.
Почему бы не ответить по существу? Если мной что-то упускается из виду, то почему бы это не осветить? Например, опишите чуть подробней способ описания предусловий с использованием процедур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ultra Pascal | Ультра Паскаль
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Декабрь, 2019 23:10 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 30
Info21 писал(а):
Что переделать слегка?
BEGINы убрали. Осталось убрать ENDы. Выделение блока отступами. Что делает видимым алгоритм. "Не напряги ближнего своего". Это слегка. И именно это "слегка" обеспечило победу Питону. Это и ничто другое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ultra Pascal | Ультра Паскаль
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Декабрь, 2019 23:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1488
Откуда: Украина, Киев
dvuugl писал(а):
обеспечило победу Питону
Победу над здравым смыслом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ultra Pascal | Ультра Паскаль
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Декабрь, 2019 23:34 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 1557
Вот так, попытались обсудить название, а закончилось вот чем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ultra Pascal | Ультра Паскаль
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Декабрь, 2019 23:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1488
Откуда: Украина, Киев
budden писал(а):
а закончилось вот чем.
Размазыванием соплей :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ultra Pascal | Ультра Паскаль
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Декабрь, 2019 01:12 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2662
Откуда: Россия, Ярославль
Comdiv писал(а):
Почему бы не ответить по существу?
Не хотел грубить по существу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ultra Pascal | Ультра Паскаль
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Декабрь, 2019 01:15 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1447
Откуда: Киев
Если ответ по существу, то можете грубить, раз уж иначе не умеете. Но лучше бы научиться. В Вашем предложении в предусловиях и постусловиях можно будет использовать процедуры, которые меняют состояние, или нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2024, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB