OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 23 Август, 2019 13:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Декабрь, 2018 18:19 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
Плохое понятие с т.з. маркетинга, как не крути. Его нужно отдельно продавать. Можно в принципе резать и сшивать понятия произвольно и в таком виде их продвигать. Я не маркетолог, но интуитивно кажется, что гораздо проще создавать новые понятия. А если понятие уже есть, то насильно заставить всех принять твой новый смысл (мало отличающийся от старого) - потребуется очень большой бюджет. Вы находитесь в другой ситуации. Вам нужно не искать себе проблем, а избегать их.

Компонента - это понятие, которое (для меня) наиболее громко прозвучало в Дельфи. Там нет сборки мусора. Если чуть подумать, то есть ещё COM и CORBA. И в них есть подсчёт ссылок, который не является сборкой мусора.

Если же мы посмотрим на историю, то и COM, и CORBA никак не выглядят чем-то хорошим. COM давно объявлен устаревшим, CORBA всё никак не допилят.

Дальше, если идти по пунктам этого вики, то косяки сразу бросаются в глаза:

> Чётко выраженную ориентированность на модули. Модуль, является основной структурной единицей.
Почему тогда оно называется компонентно-ориентированным, а не модульно-ориентированным?

> Раздельная компиляция модулей.
Не является характеристикой КОП. Кроме того, не говорится о том, что есть аспект распределённости, который важен в COM/CORBA

> Строгая типизация, как внутри модуля, так и между модулями.
Это ортогонально к архитектуре. Я не согласен, что это является характирестикой КОП. Возьмите позднее связывание и Invoke, возьмите variant - это не строгая типизация. Но работает.

> Неизбежность динамической сборки мусора. Для компилируемых языков это важный и необычный механизм.
Этот механизм сейчас в мейнстриме, причём лет 10 уж точно. Ручное управление памятью вытеснено в отдельные области, где его пытаются добить растом. Дайте я назову эти имена: Java, C#, JavaScript, Python. Кроме того, само понятие сборки мусора неоднозначно. В компонентных архитектурах обычно подсчёт ссылок, а КП - сборка мусора в собственном смысле. Причём, подсчёт ссылок в принципе позволяет контролировать время удаления объекта и это важно, а сборка мусора не позволяет. Так что я бы здесь был аккуратнее.

> Строгое разделение частей модулей, предназначенных для взаимодействия с другими модулями, и скрытые части только для работы внутри модуля.
Это инкапсуляция, не является характеристикой.

Т.е., ни одна из заявленных особенностей по отдельности не является характеристикой, позволяющей идентифицировать КОП. И само слово компонента выглядит почти синонимом модуля. В совокупности всех характеристик, может быть понятие что-то и означает, но всё равно выглядит натужным и произвольно вырезанным из культуры. Это было бы нормально, если бы были ресурсы создать хайп. Но, как кто-то сказал - любовь, которая уже прошла, больше не возвращается. Т.е. тут предпосылки для создания хайпа отсутствуют.

Но, допустим, я разошёлся и придираюсь. В любом случае, если бы сказали "микросервисы" или "ФП", то это было бы хорошо для продвижения. Компонентность ничего не даёт, скорее в минус. Она говорит о продвигающем следующее: эти люди не сделали выводов из истории COM, CORBA, Delphi и пытаются продвинуть устаревшее и невзлетевшее. Я опять же не говорю о причинах устарения и невзлёта. Я пользовался COM многократно, оно полезно. Речь идёт о восприятии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Декабрь, 2018 18:26 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
А что такое, кстати, L в Обероне-Л? И есть проблема с названием Oberon/L - это не имя файла. Значит, оно дробится на Oberon/L и Oberon-L - уже плохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Декабрь, 2018 18:31 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
> На русском говорим просто Блэкбокс. Это вполне устоявшийся вариант.
Внутри можно называть как угодно (не считая того, что название должно гуглиться, так что в изустной культуре можно как угодно, а в письменной любое принятое внутреннее название уже имеет большие последствия). Для внешнего мира это - плохое название. Чёрный ящик. Вот например, мы к примеру, хотим создать отечественную ОС. Хотим ли мы создать отечественную ОС на базе чёрного ящика из Швейцарии? Чёрный ящик имеет чёткий смысл в культуре - ящик, который скрывает что-то неизвестное внутри. А вдруг там бомба? И к тому же BlackBox настолько популярно, что это даже трудно назвать именем собственным. Оно где-то между именем собственным и именем нарицательным. Можно, конечно, назвать операционную систему Windows, но если вы не Микрософт по ресурсам - то будут проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Декабрь, 2018 19:12 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
И кстати, не факт, что в ББЦБ модули являются компонентами в смысле КОП. Во-первых, они не подвергаются сборке мусора. Модуль можно удалить только явно, а в КОП обычно подсчёт ссылок. Во-вторых, нельзя создать два экземпляра модуля. Т.е. тут тоже большая притяжка за уши, которая выглядит опять же маркетиновым ходом.

Раз уж копаемся в этом, нужно ещё раз свериться с историей:
Цитата:
В начале 1990-х гг. ночным кошмаром были проблемы обеспечения возможности общения программ, выполняемых на разных машинах, особенно, если использовались разные аппаратные средства, операционные системы и языки программирования: либо программисты использовали сокеты и сами реализовывали весь стек протоколов, либо их программы вовсе не взаимодействовали. (Другие ранние средства промежуточного программного обеспечения, такие как Sun ONC, Apollo NCS и DCE, были ограничены средой C и Unix и не подходили для использования в неоднородных средах.)

После фальстарта с CORBA 1.0, которая не была интероперабельной и обеспечивала отображение только для языка C, консорциум OMG (Object Management Group) в 1997 г. опубликовал спецификацию CORBA 2.0. В ней определялись стандартный протокол и отображение для языка C++, а в 1998 г. было определено отображение для Java. В результате разработчики получили инструментальное средство, позволяющее им относительно легко создавать неоднородные распределенные приложения. CORBA быстро завоевала популярность, и с использованием этой технологии был создан ряд критически важных приложений. Будущее CORBA выглядело вполне благоприятным.

На этапе развития CORBA в середине и конце 1990-х наибольшие изменения, влиявшие на компьютерный ландшафт, были связаны с появлением Java и Web. В CORBA обеспечивалось отображение для языка Java, но не делалось ничего для взаимодействия с быстро разрастающейся Всемирной Путиной. Не дожидаясь решения от CORBA, компании обратились к другим технологиям и начали создавать инфраструктуру электронной коммерции на основе Web-браузеров, HTTP, Java и EJB (Enterprise JavaBeans).


http://citforum.ru/SE/middleware/corba_history/
Опять 1997 год фигурирует. Т.е. Вирту (пусть там не Вирт был главный, не суть, условно назовём Виртом) нужно было как-то вписаться в модные тренды, вот он и прилепил модное слово к своей технологии, которая имеет мало общего с модной тогда темой КОП. Как я уже сказал, можно искажать понятия под себя, но для этого нужно быть победителем (иметь бюджет, лапу в правительстве США и т.п.). Если твоё положение изначально не столь выигрышное, то лучшее, что можно сделать - это придумать новое, ещё никем не занятое понятие.

Можно было бы говорить о горячей замене модулей - в этом ББЦБ действительно достаточно редкая птица. Но, как человек, который несколько лет пытался продвигать горячую замену кода как технологическое преимущество и в этом никак не преуспел, я бы не рекомендовал ставить это на флаг.

В общем, тут можно подвести итог - слово «компонентный» в КП не несёт ясного и маркетингово полезного смысла, поэтому, если переименовывать, то его нужно убрать. Я бы предложил OberonL, после того, как будет понято, что такое L. Пусть не так красиво, как Oberon/L, зато это имя файла и гугло-дружественно. А пока вы ничего не решили и не воплотили, мне придётся называть BlackBox так: «Оберон (BlackBoxComponentBuilder)». Такое вот решение для бедных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Декабрь, 2018 19:23 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
Есть ещё один позитив в ребрендинге. Он позволяет вновь обратить на себя внимание тех, кто уже от вас отвернулся. Желательно, конечно, сделать при этом что-то новое, чтобы не возникло ощущение, что изменилось одно только название.
Пусть небольшое новое, но то, что выглядело бы хорошим оправданием для того, что это теперь называется не по-старому, а по-новому. Тогда можно будет сгенерировать какой-то микро-хайп, а дальше как пойдёт. Ввиду актуальности ИБ и относительной надёжности Оберона предпосылки для хайпа сейчас есть. Дальше дело за желающими воспользоваться этим окном возможностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Декабрь, 2018 07:25 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 714
Откуда: Барнаул
Борис Рюмшин писал(а):
почему бы не называть Компонентным Обероном (на манер Активного)?
Потому что Component Oberon как бы уже есть )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Декабрь, 2018 11:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2355
Какое-то чувство, что не стоит лишний раз ничего менять. А для представления проектов разным людям, применять любые синонимы и приемы, исходя из контекста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Декабрь, 2018 12:42 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 805
Откуда: Казань
Согласен, что BlackBox не очень удачное название. Лично у меня ассоциации с тестированием методом черного ящика, когда не известно что внутри. Может быть это было логично, когда исходники были закрыты. Но теперь то исходники открыты. И по аналогии с тестированием методом белого ящика считаю нужным переименовать в WhiteBox Component Builder :)
Думаю, такой ребрендинг будет получше, чем переименование милиции в полицию :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Декабрь, 2018 12:47 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 714
Откуда: Барнаул
тогда уж silveron )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Декабрь, 2018 12:55 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 805
Откуда: Казань
Если серьёзно, то, конечно, уже поздно переименовывать. Данное название много где фигурирует. И что, везде надо будет менять? Например, есть в японской википедии: https://ja.wikipedia.org/wiki/Component_Pascal Правда, там есть небольшая ошибка в одном месте BlaxBox написано. Если кто вики редактирует, поменяйте, пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Декабрь, 2018 13:16 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4296
Откуда: Россия, Орёл
Иван Денисов писал(а):
Какое-то чувство, что не стоит лишний раз ничего менять.

Rifat писал(а):
Если серьёзно, то, конечно, уже поздно переименовывать. Данное название много где фигурирует.

Вот-вот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Декабрь, 2018 18:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2355
Семантика термина "чёрный ящик" для людей, которые знают про ООП, должна быть очевидна. Название подчеркивает, что КП - является объектно-ориентированным языком, и среда разработки поддерживает принцип инкапсуляции, который как раз и приводит к появлению "чёрных ящиков"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Декабрь, 2018 19:24 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 323
budden писал(а):
...Blackbox - тоже плохое название, и скорее всего оно было плохим изначально. Я помню, что гордым оберонщикам гугл не указ, но вы попробуйте найти слово Blackbox. ...

"Что ж вы так убиваетесь, вы ж так не убьётесь..." ;)
Я подозреваю, конечно, что у каждого свой "гугль", но не на столько же...
Вот первые две страницы выдачи (ну и поисковый запрос виден):
Вложение:
Google_BBCB.png
Google_BBCB.png [ 626.84 КБ | Просмотров: 677 ]

Не поверю, что мало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Декабрь, 2018 00:16 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
Иван Денисов писал(а):
Семантика термина "чёрный ящик" для людей, которые знают про ООП, должна быть очевидна.

А знают ли ООП люди, от которых зависит выделение денег на развитие оберон-технологий? Бывают экономисты, менеджеры и даже чистые гуманитарии на высоких постах. Про чёрный ящик они припомнят разве что передачу «что, где, когда». Слово компилятор ведь не зря отсутствовало в моих двух предложениях :)
Цитата:
Я подозреваю, конечно, что у каждого свой "гугль"

Ваш сарказм прекрасен, но я предлагал поискать «blackbox», а не «blackbox component builder». Можно мы не будем опускаться вот до таких вот вещей, как подмена высказываний с последующим саркастичным опровержением? Я не питаю иллюзий и прекрасно знаю, что данный форум представляет из себя консервативное крыло оберон-сообщества, и что 90% никто ничего переименовывать не будет. Равно как не будет обобщённого программирования, консоли, модульных тестов - на всё найдётся какое-то объяснение, что Вирт 40 лет назад сказал, что это плохо. Поэтому я просто подумал вслух и попытался решить проблему называния чисто для себя. Вроде решил. Думаю, что истоки названия KП я угадал более-менее верно, и мне кажется, достаточно хорошо обосновал то, что название было выдумано из актуальных на тот момент маркетинговых соображений и устарело. Можно это оставить так - это же ваш язык, а у меня всё равно есть свой форк, который я буду называть Ня или Будден-Обероном, или Пирожком, или Яром. Но если я пишу материал для серьёзных людей и даю ссылку на Информатику-21, то я буду называть этот язык Обероном, потому что это понятно тем, кто имеет ИТ-опыт. А для тех, кто его не имеет - это адекватное (и одно) ключевое слово, чтобы получить представление. Потом уж пусть к вам приходят и с вами обсуждают, как вы его внутри себя называете. А троллить меня безполезно - я просто не буду с вами разговаривать. Кроме того, это и невыгодно. У меня есть хоть и небольшой, но всё же реальный шанс вам помочь в продвижении того, что для вас ценно, а если вы будете меня обижать, то я могу обозлиться и перестать это делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Декабрь, 2018 00:50 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2599
Откуда: Россия, Ярославль
:evil: Хоспаде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Декабрь, 2018 11:12 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
О, я вижу, народная дружина подтянулась :mrgreen: Пора валить отсюда. Всех с наступающим и до встречи в будущем году!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Декабрь, 2018 11:27 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2599
Откуда: Россия, Ярославль
Но в чём-то он, конечно, прав, надо сделать Своё и вот тогда уже называть, как хочется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Декабрь, 2018 21:05 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Тоже про него подумал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Среда, 02 Январь, 2019 11:03 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
С наступившим!

Подумал ещё и вспомнил, как даже в узком кругу любителей русскоязычного программирования (человек 5 максимум) название «Паскаль» уже привнесло много недоумения. У некоторых людей при слове «Паскаль» буквально закрываются глаза и уши и нужно несколько месяцев постить новости, чтобы они ещё раз поинтересовались, а о чём же идёт речь. Дальше им нужно долго и с трудом объяснять, что компонентный паскаль - это не паскаль. Короче, как вы лодку назовёте - так она и поплывёт. Поэтому название «компонентный паскаль» я не буду больше применять вне ваших тематических форумов. Текущий вариант - вот такой:

  • ОберонКП, «Оберон КП» при склонении - то, что вы называете компонентным паскалем
  • ББЦБ = BlackBoxComponentBuilder - название среды
  • Оберон - экзотерическое название языка и среды и сокращённое название Оберона КП внутри обсуждений.
  • Обероня, сокращённо - «Ня» - временное рабочее название нашего форка.

При этом в каждом тексте нужно стараться применить все три слова - ОберонКП, BlackBoxComponentBuilder и Оберон.
Как-то так. В целом не вполне уверен в качестве этого решения, но тут мы находимся в тяжёлом положении. Может быть, что-то ещё изменится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Среда, 02 Январь, 2019 13:36 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 805
Откуда: Казань
Лично для меня слово Паскаль наоборот сыграло в положительную сторону. Когда мне попался Компонентный Паскаль, я подумал, о Паскаль я знаю, а что такое Компонентный Паскаль надо посмотреть. И скачал BlackBox. Если бы там сразу было бы слово Оберон, то одним участником форума могло бы быть меньше :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB