| OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
| Oberon/L https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=127&t=6326 |
Страница 2 из 5 |
| Автор: | Иван Денисов [ Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 15:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Oberon/L |
Да, судя по этому документу, Oberon/L просто реализация Oberon-2. Так что вопрос с тем, чтобы называть Компонентный Паскаль синонимом Oberon/L получается уже будет нашей инициативой, если будет. |
|
| Автор: | Иван Денисов [ Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 15:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Oberon/L |
Вот как думаю дело было. Был рабочий язык Oberon/L, который начали менять по мере написания каркаса. Язык менялся менялся и к 97-му году оформился тот Oberon/L, который мы знаем как Компонентный Паскаль. |
|
| Автор: | SovietPony [ Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 15:37 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Oberon/L |
Борис Рюмшин писал(а): А самого Oberon/F 1.0 (и других версий) нет в наличии? У меня есть только Oberon/F 1.0 и 1.1 для macos (неизвестные версии, я их пока не запустил), и 1.0 для windows (education version, там кстати нет подсистемы Dev). Версию 1.2 не видел. В 1.3.x уже был введён КП (вроде бы впервые).Не знаю насколько легально их распространять. |
|
| Автор: | Борис Рюмшин [ Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 15:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Oberon/L |
SovietPony писал(а): У меня есть только Oberon/F 1.0 и 1.1 для macos (неизвестные версии, я их пока не запустил), и 1.0 для windows (education version, там кстати нет подсистемы Dev). Версию 1.2 не видел. В 1.3.x уже был введён КП (вроде бы впервые). Не знаю насколько легально их распространять. Думаю, сейчас они все уже попадают под действующую лицензию ББ. Кроме того представляют уже исключительно исторический интерес. Собственно и мне они интересны именно с этой точки зрения. Буду благодарен, если скинете лично, но если нет, так нет. |
|
| Автор: | Борис Рюмшин [ Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 15:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Oberon/L |
Иван Денисов писал(а): Вот как думаю дело было. Был рабочий язык Oberon/L, который начали менять по мере написания каркаса. Язык менялся менялся и к 97-му году оформился тот Oberon/L, который мы знаем как Компонентный Паскаль. Иван, проще тогда уж кому-нибудь из Ominc написать напрямую и спросить, чем домысливать и притягивать за уши. 
|
|
| Автор: | SovietPony [ Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 15:59 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Oberon/L |
Борис Рюмшин писал(а): Думаю, сейчас они все уже попадают под действующую лицензию ББ. Кроме того представляют уже исключительно исторический интерес. Собственно и мне они интересны именно с этой точки зрения. Буду благодарен, если скинете лично, но если нет, так нет. Я не уверен. Лучше сразу спросить у oberon microsystem про старые версии, может даже и исходники вбросят или хотя бы полноценные версии. Уже ведь и выкладывали исходники bb 1.3 и для macos, и то что превратилось в cpfront, и версию для пинусов. Всё отдали по запросам пользователей.
|
|
| Автор: | Иван Денисов [ Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 16:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Oberon/L |
Борис Рюмшин писал(а): Пётр Кушнир писал(а): http://oberon07.com/ Цитата: Oberon-07 is a new language from Niklaus Wirth based on Oberon-SA and Oberon-2 (1991-1995 by Hanspeter Mössenböck), and influenced by Oberon/L (later Component Pascal, as implemented in Oberon/F and Blackbox Component Builder). Вот что-то я сильно сомневаюсь, что Вирт вдохновился опытом своих учеников при создании Оберона-07. Только если негативным. Если я правильно понял Юрга Гуткнехта, то БОРИС прав. С Х.П. Мёссенбоком они серьезно разошлись во всех смыслах. |
|
| Автор: | Борис Рюмшин [ Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 16:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Oberon/L |
SovietPony писал(а): Я не уверен. Лучше сразу спросить у oberon microsystem про старые версии... Ладно. Главное вы уже сообщили. Если ещё один репорт извлечёте из 1.1 (если он отличается, конечно), то тоже хорошо будет.А там если Иван соберётся писать в Оминк, может попросит их заодно что-нибудь ещё полезное опубликовать))) |
|
| Автор: | Иван Денисов [ Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 16:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Oberon/L |
Борис Рюмшин писал(а): А там если Иван соберётся писать в Оминк, может попросит их заодно что-нибудь ещё полезное опубликовать))) Пока спросил, можно ли использовать КП и Oberon/L в качестве синонимов. Поделюсь, что ответят. |
|
| Автор: | Info21 [ Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 20:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Oberon/L |
Иван Денисов писал(а): Мне не достаточно поддакивания, чтобы убедиться в его правоте Это не поддакивания, а свидетельство очевидца.
|
|
| Автор: | Info21 [ Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 20:37 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Oberon/L |
Борис Рюмшин писал(а): Вот что-то я сильно сомневаюсь, что Вирт вдохновился опытом своих учеников при создании Оберона-07. Только если негативным. Он этим опытом не вдохновлялся вообще никак, to the best of my knowledge по итогам огромного объёма общения с ним.
|
|
| Автор: | Info21 [ Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 20:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Oberon/L |
Иван Денисов писал(а): Вот как думаю дело было. Был рабочий язык Oberon/L, который начали менять по мере написания каркаса. Язык менялся менялся и к 97-му году оформился тот Oberon/L, который мы знаем как Компонентный Паскаль. Он поменялся скачком (типы, совместимые с Java, + все эти атрибуты EXTENSIBLE) -- и был переназван КП.
|
|
| Автор: | Иван Денисов [ Понедельник, 10 Декабрь, 2018 15:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Oberon/L |
Цитата: We originally used the name "Oberon/L", but later switched to "Component Pascal". So, I'd rather use "Component Pascal". На мой вопрос, можно ли использовать в качестве синонимов "Oberon/L" и "Component Pascal" Куно Пфистер рекомендует использовать "Component Pascal". Илья Евгениевич, Дмитрий Викторович, может кому нужно будут делать оговорки при общении с клиентами, а термины оставить как есть? |
|
| Автор: | Дмитрий Дагаев [ Понедельник, 10 Декабрь, 2018 15:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Oberon/L |
Я упоминал Oberon-L в части описания своей концепции в части перспектив развития от стартовой точки - BlackBox'a. И вот эта стартовая точка потребует исправления имен. В любом случае, с использовавшимся именем Oberon-L ситуацию прояснили. |
|
| Автор: | Борис Рюмшин [ Понедельник, 10 Декабрь, 2018 17:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Oberon/L |
Иван Денисов писал(а): Куно Пфистер рекомендует использовать "Component Pascal". И это правильно. Новые продукты -- новые названия, а стандарт есть стандарт. |
|
| Автор: | budden [ Среда, 26 Декабрь, 2018 16:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Oberon/L |
В 1997 году слава Дельфи уже гремела. Дельфи - это и Паскаль, и компоненты. Вирт или его маркетологи, очевидно, хотели сесть на хвост тому шуму, который это сопровождал. Может быть, это имело смысл. Но с тех пор прошло 20 лет. Сегодня слово Паскаль - это позорное клеймо. Поэтому совершенно неважно, кто там что первый как назвал, и как оно менялось. Название Component Pascal сегодня - это «Avoid Success» в его доведённой до совершенства форме  Вашим потенциальным пользователям абсолютно наплевать на мнение Куно Пфистера. У КП есть ДВА принципиальных отличия от Паскаля - там нет лишних BEGIN-ов и там есть сборка мусора. Это - целых две киллер-фичи, если бы проводить между Паскалем и КП битву. Название перечёркивает их обе и отбрасывает КП в маргинальщину. Т.е., чтобы рассказать, что такое КП, нужно сказать достаточно много слов, но ведь не факт, что вам представится эта возможность. Вот был недавно случай, когда мой проект перевода надо было представить одному ну немеряно крутому дядьке в ДВУХ ПРЕДЛОЖЕНИЯХ. Я написал: "Перевод на русский язык и документирование инструмента для создания программ под названием Component Pascal". И вот только сейчас понимаю, что такая формулировка была обречена изначально из-за идиотского названия, и шанс был упущен! Написал бы я "Перевод на русский язык и документирование компилятора Oberon/L" - было бы гораздо лучше. На порядок. Или представьте себе конференцию. Выбор: пойти послушать про Компонентный Паскаль или в буфет за бутербродом? Вопрос риторический. Или представьте себе стенд на выставке "технологии компонентного паскаля". Кто к нему подойдёт? Касаемо совпадения названия с чьей-то торговой маркой - это тоже плохо. Однозначный повод сменить название. Есть примеры: шаблонизатор Pug раньше как-то по-другому назывался, но названия совпали и пришлось переименовать. И есть история про паренька, которого допекли юристы, чтобы он переименовал свой проект, совпавший с их торговой маркой. Он гордо стёр свой проект из npm, чтобы его не переименовывать, и вся node.js инфраструктура рухнула. Blackbox - тоже плохое название, и скорее всего оно было плохим изначально. Я помню, что гордым оберонщикам гугл не указ, но вы попробуйте найти слово Blackbox. Oberon - тоже название не фонтан, совпадает с популярным мифологизмом. Но у него в ИТ всё же есть определённая харизма и узнаваемость. Oberon/L было бы жизненно и отныне во всех моих продвигающих документах будет написано: Oberon/L. Или, если можно больше написать, то Oberon/L (BlackBoxComponentBuilder). Если вас мучает историческая справедливость, то назовите ВиртЛангом. Вот есть же Голанг, а как он раньше назывался? |
|
| Автор: | Борис Рюмшин [ Среда, 26 Декабрь, 2018 17:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Oberon/L |
budden писал(а): Вирт или его маркетологи, очевидно, хотели сесть на хвост тому шуму, который это сопровождал. Вирт к КП отношения не имел. Цитата: Сегодня слово Паскаль - это позорное клеймо. И в чём же суть позора? Потому что на Хабре в комментариях так сказали? |
|
| Автор: | Борис Рюмшин [ Среда, 26 Декабрь, 2018 17:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Oberon/L |
Раз уж снова подняли тему, то почему бы не называть Компонентным Обероном (на манер Активного)? Но это всё же к другому языку, а не к действующему, de facto, стандарту КП. |
|
| Автор: | budden [ Среда, 26 Декабрь, 2018 17:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Oberon/L |
Слушайте, ну я не такой эксперт по общественному мнению. Да, на Хабре так сказали - это тоже важно. Вот вам что сказали на ЛОРе. https://www.linux.org.ru/forum/development/1792965 Конторы, куда я ходил на собеседования 2-3 года назад, воспринимают Дельфи как прошлое. Наступит ли для них будущее - не факт, но речь не о том, а обо мнениях. А другие конторы, где я работал, уже 10 лет назад ушли с Дельфи. Я не говорю о реальных преимуществах. Есть ещё конторы, в которых я работал в 90-х и нулевых на Дельфи, которые всё ещё прекрасно сидят на Дельфи. В одной из них даже сидят те же люди. Есть Double Commander. И т.п. Но информационный фон вокруг Паскаля вполне очевиден. Также очевидна ситуация на рынке труда. Если для вас неочевидно - ну продолжайте называть «это» Паскалем. Или можете провести глубокий анализ рынков и трендов и опровергнуть то, что для меня очевидно (вдруг я и правда ошибаюсь, я же вижу только какой-то срез общества, а не всё общество). Я буду вне вашего форума называть «это» Oberon/L. Потому что BlackBoxComponentBuilder - это тоже ужасное название. Название должно быть чётким, как топор или автомат калашникова. А чтобы выговорить этот блекбокскомпонентбилдер, надо язык сломать. Но Вы не к тому прицепились. Оберон лучше Паскаля, но название это скрывает, вот на что надо было обратить внимание. Компонентный Оберон - кстати, вариант, достойный обсуждения, не считая того, что сейчас не 1997 год и компонентность не в моде. К тому же я и не вижу, где в КП компонентность. Модули есть, объекты в каком-то виде есть, а компонентность я не понимаю в чём. Компонента в Дельфи - это такая фигня, которая связана с персистентностью и с управлением памятью (компонента может быть зачитана из файла и вставлена в другую компоненту, которая будет отвечать за удаление памяти). В чём смысл компонентности в КП? Имело бы смысл применять это слово, если бы оно что-то отражало и если бы оно имело макретинговую привлекательность. Ни того, ни другого я пока что не вижу (хотя не факт, что этого нет). |
|
| Автор: | Иван Денисов [ Среда, 26 Декабрь, 2018 17:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Oberon/L |
На русском говорим просто Блэкбокс. Это вполне устоявшийся вариант. Компоненты в Блэкбоксе заявлены в виде модулей (см. Краткий обзор) в рамках парадигмы компонентно-ориентированного программироавния. |
|
| Страница 2 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|