OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 16 Июнь, 2019 20:15

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 15:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2336
Да, судя по этому документу, Oberon/L просто реализация Oberon-2.

Так что вопрос с тем, чтобы называть Компонентный Паскаль синонимом Oberon/L получается уже будет нашей инициативой, если будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 15:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2336
Вот как думаю дело было. Был рабочий язык Oberon/L, который начали менять по мере написания каркаса. Язык менялся менялся и к 97-му году оформился тот Oberon/L, который мы знаем как Компонентный Паскаль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 15:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 15:14
Сообщения: 50
Откуда: Equestria
Борис Рюмшин писал(а):
А самого Oberon/F 1.0 (и других версий) нет в наличии?
У меня есть только Oberon/F 1.0 и 1.1 для macos (неизвестные версии, я их пока не запустил), и 1.0 для windows (education version, там кстати нет подсистемы Dev). Версию 1.2 не видел. В 1.3.x уже был введён КП (вроде бы впервые).
Не знаю насколько легально их распространять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 15:45 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4283
Откуда: Россия, Орёл
SovietPony писал(а):
У меня есть только Oberon/F 1.0 и 1.1 для macos (неизвестные версии, я их пока не запустил), и 1.0 для windows (education version, там кстати нет подсистемы Dev). Версию 1.2 не видел. В 1.3.x уже был введён КП (вроде бы впервые).
Не знаю насколько легально их распространять.

Думаю, сейчас они все уже попадают под действующую лицензию ББ. Кроме того представляют уже исключительно исторический интерес. Собственно и мне они интересны именно с этой точки зрения. Буду благодарен, если скинете лично, но если нет, так нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 15:47 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4283
Откуда: Россия, Орёл
Иван Денисов писал(а):
Вот как думаю дело было. Был рабочий язык Oberon/L, который начали менять по мере написания каркаса. Язык менялся менялся и к 97-му году оформился тот Oberon/L, который мы знаем как Компонентный Паскаль.

Иван, проще тогда уж кому-нибудь из Ominc написать напрямую и спросить, чем домысливать и притягивать за уши. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 15:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 15:14
Сообщения: 50
Откуда: Equestria
Борис Рюмшин писал(а):
Думаю, сейчас они все уже попадают под действующую лицензию ББ. Кроме того представляют уже исключительно исторический интерес. Собственно и мне они интересны именно с этой точки зрения. Буду благодарен, если скинете лично, но если нет, так нет.
Я не уверен. Лучше сразу спросить у oberon microsystem про старые версии, может даже и исходники вбросят или хотя бы полноценные версии. Уже ведь и выкладывали исходники bb 1.3 и для macos, и то что превратилось в cpfront, и версию для пинусов. Всё отдали по запросам пользователей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 16:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2336
Борис Рюмшин писал(а):
Пётр Кушнир писал(а):
http://oberon07.com/
Цитата:
Oberon-07 is a new language from Niklaus Wirth based on Oberon-SA and Oberon-2 (1991-1995 by Hanspeter Mössenböck), and influenced by Oberon/L (later Component Pascal, as implemented in Oberon/F and Blackbox Component Builder).

Вот что-то я сильно сомневаюсь, что Вирт вдохновился опытом своих учеников при создании Оберона-07. Только если негативным.

Если я правильно понял Юрга Гуткнехта, то БОРИС прав. С Х.П. Мёссенбоком они серьезно разошлись во всех смыслах.


Последний раз редактировалось Иван Денисов Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 16:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 16:04 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4283
Откуда: Россия, Орёл
SovietPony писал(а):
Я не уверен. Лучше сразу спросить у oberon microsystem про старые версии...

Ладно. Главное вы уже сообщили. :) Если ещё один репорт извлечёте из 1.1 (если он отличается, конечно), то тоже хорошо будет.

А там если Иван соберётся писать в Оминк, может попросит их заодно что-нибудь ещё полезное опубликовать)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 16:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2336
Борис Рюмшин писал(а):
А там если Иван соберётся писать в Оминк, может попросит их заодно что-нибудь ещё полезное опубликовать)))

Пока спросил, можно ли использовать КП и Oberon/L в качестве синонимов. Поделюсь, что ответят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 20:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8127
Откуда: Троицк, Москва
Иван Денисов писал(а):
Мне не достаточно поддакивания, чтобы убедиться в его правоте :)
Это не поддакивания, а свидетельство очевидца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 20:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8127
Откуда: Троицк, Москва
Борис Рюмшин писал(а):
Вот что-то я сильно сомневаюсь, что Вирт вдохновился опытом своих учеников при создании Оберона-07. Только если негативным.
Он этим опытом не вдохновлялся вообще никак, to the best of my knowledge по итогам огромного объёма общения с ним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 20:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8127
Откуда: Троицк, Москва
Иван Денисов писал(а):
Вот как думаю дело было. Был рабочий язык Oberon/L, который начали менять по мере написания каркаса. Язык менялся менялся и к 97-му году оформился тот Oberon/L, который мы знаем как Компонентный Паскаль.
Он поменялся скачком (типы, совместимые с Java, + все эти атрибуты EXTENSIBLE) -- и был переназван КП.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Декабрь, 2018 15:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2336
Цитата:
We originally used the name "Oberon/L", but later switched to "Component Pascal". So, I'd rather use "Component Pascal".

На мой вопрос, можно ли использовать в качестве синонимов "Oberon/L" и "Component Pascal" Куно Пфистер рекомендует использовать "Component Pascal".

Илья Евгениевич, Дмитрий Викторович, может кому нужно будут делать оговорки при общении с клиентами, а термины оставить как есть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Декабрь, 2018 15:49 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 332
Откуда: Москва
Я упоминал Oberon-L в части описания своей концепции в части перспектив развития от стартовой точки - BlackBox'a.
И вот эта стартовая точка потребует исправления имен. В любом случае, с использовавшимся именем Oberon-L ситуацию прояснили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Декабрь, 2018 17:35 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4283
Откуда: Россия, Орёл
Иван Денисов писал(а):
Куно Пфистер рекомендует использовать "Component Pascal".

И это правильно. Новые продукты -- новые названия, а стандарт есть стандарт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Декабрь, 2018 16:08 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 495
В 1997 году слава Дельфи уже гремела. Дельфи - это и Паскаль, и компоненты. Вирт или его маркетологи, очевидно, хотели сесть на хвост тому шуму, который это сопровождал. Может быть, это имело смысл. Но с тех пор прошло 20 лет.

Сегодня слово Паскаль - это позорное клеймо. Поэтому совершенно неважно, кто там что первый как назвал, и как оно менялось. Название Component Pascal сегодня - это «Avoid Success» в его доведённой до совершенства форме :twisted: Вашим потенциальным пользователям абсолютно наплевать на мнение Куно Пфистера.

У КП есть ДВА принципиальных отличия от Паскаля - там нет лишних BEGIN-ов и там есть сборка мусора.

Это - целых две киллер-фичи, если бы проводить между Паскалем и КП битву. Название перечёркивает их обе и отбрасывает КП в маргинальщину. Т.е., чтобы рассказать, что такое КП, нужно сказать достаточно много слов, но ведь не факт, что вам представится эта возможность. Вот был недавно случай, когда мой проект перевода надо было представить одному ну немеряно крутому дядьке в ДВУХ ПРЕДЛОЖЕНИЯХ. Я написал: "Перевод на русский язык и документирование инструмента для создания программ под названием Component Pascal". И вот только сейчас понимаю, что такая формулировка была обречена изначально из-за идиотского названия, и шанс был упущен! Написал бы я "Перевод на русский язык и документирование компилятора Oberon/L" - было бы гораздо лучше. На порядок. Или представьте себе конференцию. Выбор: пойти послушать про Компонентный Паскаль или в буфет за бутербродом? Вопрос риторический.
Или представьте себе стенд на выставке "технологии компонентного паскаля". Кто к нему подойдёт?

Касаемо совпадения названия с чьей-то торговой маркой - это тоже плохо. Однозначный повод сменить название. Есть примеры: шаблонизатор Pug раньше как-то по-другому назывался, но названия совпали и пришлось переименовать. И есть история про паренька, которого допекли юристы, чтобы он переименовал свой проект, совпавший с их торговой маркой. Он гордо стёр свой проект из npm, чтобы его не переименовывать, и вся node.js инфраструктура рухнула.

Blackbox - тоже плохое название, и скорее всего оно было плохим изначально. Я помню, что гордым оберонщикам гугл не указ, но вы попробуйте найти слово Blackbox. Oberon - тоже название не фонтан, совпадает с популярным мифологизмом. Но у него в ИТ всё же есть определённая харизма и узнаваемость.

Oberon/L было бы жизненно и отныне во всех моих продвигающих документах будет написано: Oberon/L. Или, если можно больше написать, то Oberon/L (BlackBoxComponentBuilder).

Если вас мучает историческая справедливость, то назовите ВиртЛангом. Вот есть же Голанг, а как он раньше назывался?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Декабрь, 2018 17:28 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4283
Откуда: Россия, Орёл
budden писал(а):
Вирт или его маркетологи, очевидно, хотели сесть на хвост тому шуму, который это сопровождал.

Вирт к КП отношения не имел.
Цитата:
Сегодня слово Паскаль - это позорное клеймо.

И в чём же суть позора? Потому что на Хабре в комментариях так сказали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Декабрь, 2018 17:31 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4283
Откуда: Россия, Орёл
Раз уж снова подняли тему, то почему бы не называть Компонентным Обероном (на манер Активного)? Но это всё же к другому языку, а не к действующему, de facto, стандарту КП.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Декабрь, 2018 17:49 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 495
Слушайте, ну я не такой эксперт по общественному мнению. Да, на Хабре так сказали - это тоже важно. Вот вам что сказали на ЛОРе. https://www.linux.org.ru/forum/development/1792965

Конторы, куда я ходил на собеседования 2-3 года назад, воспринимают Дельфи как прошлое. Наступит ли для них будущее - не факт, но речь не о том, а обо мнениях. А другие конторы, где я работал, уже 10 лет назад ушли с Дельфи.

Я не говорю о реальных преимуществах. Есть ещё конторы, в которых я работал в 90-х и нулевых на Дельфи, которые всё ещё прекрасно сидят на Дельфи. В одной из них даже сидят те же люди. Есть Double Commander. И т.п.

Но информационный фон вокруг Паскаля вполне очевиден. Также очевидна ситуация на рынке труда. Если для вас неочевидно - ну продолжайте называть «это» Паскалем. Или можете провести глубокий анализ рынков и трендов и опровергнуть то, что для меня очевидно (вдруг я и правда ошибаюсь, я же вижу только какой-то срез общества, а не всё общество). Я буду вне вашего форума называть «это» Oberon/L. Потому что BlackBoxComponentBuilder - это тоже ужасное название. Название должно быть чётким, как топор или автомат калашникова. А чтобы выговорить этот блекбокскомпонентбилдер, надо язык сломать.

Но Вы не к тому прицепились. Оберон лучше Паскаля, но название это скрывает, вот на что надо было обратить внимание.

Компонентный Оберон - кстати, вариант, достойный обсуждения, не считая того, что сейчас не 1997 год и компонентность не в моде. К тому же я и не вижу, где в КП компонентность. Модули есть, объекты в каком-то виде есть, а компонентность я не понимаю в чём. Компонента в Дельфи - это такая фигня, которая связана с персистентностью и с управлением памятью (компонента может быть зачитана из файла и вставлена в другую компоненту, которая будет отвечать за удаление памяти). В чём смысл компонентности в КП? Имело бы смысл применять это слово, если бы оно что-то отражало и если бы оно имело макретинговую привлекательность. Ни того, ни другого я пока что не вижу (хотя не факт, что этого нет).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Декабрь, 2018 17:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2336
На русском говорим просто Блэкбокс. Это вполне устоявшийся вариант.

Компоненты в Блэкбоксе заявлены в виде модулей (см. Краткий обзор) в рамках парадигмы компонентно-ориентированного программироавния.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB