OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 09 Декабрь, 2019 04:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 100 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Декабрь, 2018 18:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2473
viewtopic.php?p=105585#p105585
Илья Ермаков писал(а):
Реально в случае диалектов Оберона, из которых объективно лидирующий (особенно в общих применениях) - КП (или, как Дмитрий Дагаев предложил на прошедшей конференции, возвращать имена - Oberon-L, я его в этом бы поддержал, как минимум для индустриального названия: задалбывает всё время объяснять эти связи, кто от кого и почему называется, а "Паскаль" для индустрии всё равно красная тряпка)...


В коллективе на последней встрече в Орле назрело предложение по Oberon/L.

Может использовать следующие "мемы" на форуме, чтобы закрепилось?
1 Компонентный Паскаль (Oberon/L)
2 КП (Oberon/L)


Последний раз редактировалось Борис Рюмшин Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 12:29, всего редактировалось 1 раз.
Добавил ссылку на исходное сообщение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Декабрь, 2018 10:50 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 397
Откуда: Москва
Я говорил об исправлении имён, (чжэнмин, кит. 正名 zhèngmíng),
Цитата:
Если имена неправильны, то слова не имеют под собой оснований. Если слова не имеют под собой оснований, то дела не могут осуществляться


1. Компонентный Паскаль - это коммерческий проект, ныне не существующий. Название КП не имеет под собой оснований, никакой это не Паскаль, а Оберон.

2. КП - это торговая марка несуществующей фирмы: "Component Pascal is a trademark of Oberon microsystems, Inc.". Я не юрист, ничего в этом не понимаю, но если мы развиваем КП, то развиваем и продукт под торговой маркой, которая все-равно кому-то принадлежит. Если развиваем Oberon-L, то мы просто должны соблюдать лицензии на код, скажем DevCompiler, разработанный Oberon microsystems, Beat Heep и теми, что был ранее - Wirth, Régis Crelier.

3. Есть сообщение о языке, то оно должно быть о языке, а не о торговой марке, как "Component Pascal Language Report". У этого диалекта фигурировали названия Oberon-F, Oberon-L. Первое означает Framework, что понятно для среды BlackBox, но к языку отношения не имеет. Например, продукт "Gardens Points Component Pascal" не имеет отношения ни к Паскалю, ни к Framework'y. Стало быть, Oberon-L.

4. Если кто-то сделает что-то свое из Oberon-L (я, например, предлагал USE для исключения неиспользуемого), то для данного диалекта нужно будет перевыпускать сообщение о языке. И, очевидно, это должен быть диалект Оберона. Я, правда, совершенно не понимаю, нужно ли подобные действия согласовывать с держателями торговой марки "Component Pascal", если лицензия на использование этого программного кода опубликована.

5. Горизонтальное расширение другими компиляторами/трансляторами, очевидно так называемым сейчас CPFront-ом, тоже должно относиться к языку Oberon-L, а не к чему-то другому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Декабрь, 2018 11:07 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4354
Откуда: Россия, Орёл
Дмитрий Дагаев писал(а):
1. Компонентный Паскаль - это коммерческий проект, ныне не существующий. Название КП не имеет под собой оснований, никакой это не Паскаль, а Оберон.
Тем не менее, это действующее название конкретного языка. Кстати, на сколько я понимаю (исходя из доклада), Фёдор Васильевич с вами не согласится относительно названия Оберон.

Цитата:
2. КП - это торговая марка несуществующей фирмы: "Component Pascal is a trademark of Oberon microsystems, Inc.". Я не юрист, ничего в этом не понимаю, но если мы развиваем КП, то развиваем и продукт под торговой маркой, которая все-равно кому-то принадлежит. Если развиваем Oberon-L, то мы просто должны соблюдать лицензии на код, скажем DevCompiler, разработанный Oberon microsystems, Beat Heep и теми, что был ранее - Wirth, Régis Crelier.
Нет, фирма существует. У неё немного поменялась форма собственности (с ЗАО на ООО, если не ошибаюсь), но она никуда не делась: Oberon microsystems AG


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Декабрь, 2018 11:35 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4354
Откуда: Россия, Орёл
Когда-то давно, когда BlackBox вышеупомянутой фирмой был отпущен в свободное плавание, я несколько раз говорил, что единого центра развития ББ не получится, и по очень простой причине. Кому доверять? Вот выпустят одни версию 1.7 (скажем, ЦКБ) и другие версию 1.7 (скажем, мы) с разными изменениями и чья версия "правильная"? Не было акта делегирования полномочий от фирмы конкретному сообществу по дальнейшей разработке. Их с трудом тогда дожали до фиксации 1.6 из кандидата в релизы, а в остальном они уже не хотели ни с чем возиться. Большим усилием Ивана Денисова (мне кажется он сыграл решающую роль) и европейцев был рождён Центр Каркаса Блэкбокс. Остальные приняли это "назначение" и компактность сообщества тут помогла. Но проблема не ушла.

Одним из решений было и остаётся создание полностью новых инструментов, со своей историей версий, берущих начало от канонической 1.6 и со своими названиями. С одной стороны, это грозит созданием нескольких несовместимых продуктов, с другой становится понятно, что где происходит.

Поэтому что-то переименовывать из действующего, я не считаю правильным. Если вы даёте новое имя, то это что-то тоже новое, со своим описанием etc.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Декабрь, 2018 12:05 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 397
Откуда: Москва
Борис Рюмшин писал(а):
создание полностью новых инструментов, со своей историей версий, берущих начало от канонической 1.6 и со своими названиями.

Согласен и речь шла о развитии в новой ветви, берущей начало от канонической. Это Oberon-L. Переименовывать, скажем, продукт разработки Центра я не предлагаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Декабрь, 2018 13:08 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2636
Откуда: Россия, Ярославль
Насколько я помню, Oberon/F это фреймворк для Oberon/L (некоммерческое название КП), то есть Oberon/F это BlackBox и есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Декабрь, 2018 17:56 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1209
Борис Рюмшин писал(а):
Нет, фирма существует. У неё немного поменялась форма собственности (с ЗАО на ООО, если не ошибаюсь), но она никуда не делась: Oberon microsystems AG

Если AG, то все же АО, ООО было бы GmbH.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Декабрь, 2018 17:58 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1209
Пётр Кушнир писал(а):
Насколько я помню, Oberon/F это фреймворк для Oberon/L (некоммерческое название КП), то есть Oberon/F это BlackBox и есть.

Только Oberon/L - коммерческое название Oberon-2, а КП уже новый язык.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Декабрь, 2018 18:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2473
Trurl писал(а):
Пётр Кушнир писал(а):
Насколько я помню, Oberon/F это фреймворк для Oberon/L (некоммерческое название КП), то есть Oberon/F это BlackBox и есть.

Только Oberon/L - коммерческое название Oberon-2, а КП уже новый язык.

Точно?

Вот в вики написано, что именно диалект уже был назван Oberon-L.
Цитата:
In 1993 an ETHZ spin off company brought a dialect of Oberon-2 to the market with the name Oberon-L, which was renamed to Component Pascal in 1997.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Декабрь, 2018 18:41 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4354
Откуда: Россия, Орёл
Trurl писал(а):
Борис Рюмшин писал(а):
Нет, фирма существует. У неё немного поменялась форма собственности (с ЗАО на ООО, если не ошибаюсь), но она никуда не делась: Oberon microsystems AG

Если AG, то все же АО, ООО было бы GmbH.

Да, наверно. Но сути не меняет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Декабрь, 2018 18:43 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4354
Откуда: Россия, Орёл
Трурль прав, кстати. Нужно посмотреть поточнее, когда введены всякие EXTENSIBLE и иже. Не в КП ли (то есть не это ли уже отличие от Oberon/L)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Декабрь, 2018 23:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Трурль прав всегда )) И в этот раз тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 05:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2473
Мне не достаточно поддакивания, чтобы убедиться в его правоте :)
Может у кого-то сохранились объявления Oberon/L ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 13:16 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4354
Откуда: Россия, Орёл
Нет не сохранилось, и я определения такого в чистом виде не наблюдал. Но косвенно, судя по истории, записанной в документации ББ, это именно так.

Мне кажется тут стоит в принципе прояснить позицию.
Иван Денисов писал(а):
Может использовать следующие "мемы" на форуме, чтобы закрепилось?
1 Компонентный Паскаль (Oberon/L)
2 КП (Oberon/L)

Использовать обозначение Компонентный паскаль = Oberon/L даже в качестве "мема" считаю неправомерным. Это внесёт только дополнительную путаницу. Да и название Oberon/L было проходное и не совсем удачное. А Дмитрий Викторович, если я его правильно понял, говорит о новом продукте на базе КП, а не о переименовывании КП. В общем, если кто-то готов сделать новый продукт, на базе КП/ББ, внеся в него реально что-то новое, а не переписав названия, то оно будет понятно и естественно. Если нет, то лучше ничего не трогать, не размывать ещё больше информационную среду.

Илья Ермаков viewtopic.php?p=105585#p105585 писал(а):
Реально в случае диалектов Оберона, из которых объективно лидирующий (особенно в общих применениях) - КП (или, как Дмитрий Дагаев предложил на прошедшей конференции, возвращать имена - Oberon-L, я его в этом бы поддержал, как минимум для индустриального названия: задалбывает всё время объяснять эти связи, кто от кого и почему называется, а "Паскаль" для индустрии всё равно красная тряпка)...
Многолетний опыт показывает, что хотелки Ильи Евгеньевича, носят спорадический характер, поэтому надо его через год спросить о том же самом. 8) Сначала нужен устоявшийся индустриальный продукт. Если сейчас начать носиться с пиаром "нового" названия реально ничего в него не вкладывая, то потом это всё уйдёт в небытие, а осадок останется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 13:20 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4354
Откуда: Россия, Орёл
Да и ещё раз напомню, что после конференции по названиям возникли две полярные позиции:

1) Паскаль-88/УльтраПаскаль (Оберон), Ф. В. Ткачёв
2) Оберон/L (Компонентный паскаль), Д. В. Дагаев

То есть в одном случае не удовлетворяет название "Оберон", как бренд, в другом "Паскаль" (как там Илья Евгеньевич сказал, "для индустрии всё равно красная тряпка"). И что? Создадим две дополнительных параллельных системы наименования для того, что есть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 13:29 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2636
Откуда: Россия, Ярославль
Иван Денисов писал(а):
Мне не достаточно поддакивания, чтобы убедиться в его правоте
http://oberon07.com/

Цитата:
Oberon-07 is a new language from Niklaus Wirth based on Oberon-SA and Oberon-2 (1991-1995 by Hanspeter Mössenböck), and influenced by Oberon/L (later Component Pascal, as implemented in Oberon/F and Blackbox Component Builder).


Не прав раз.

https://www.pas.rochester.edu/~skulski/ ... _Class.pdf

Цитата:
1997. Oberon/F renamed to Component Pascal and BlackBox.


https://www.revolvy.com/page/BlackBox-Component-Builder

Цитата:
it was marketed primarily as Oberon/F[4][5][6] and was renamed to BlackBox Component Builder with Release 1.3 end of the 1990s.


Не прав полтора/два, потому что напрямую про Oberon/L не сказано. Но напрямую сказано про Oberon-2 внутри ББ. Рядом с которым был некий язык, который назвали потом КП.

Цитата:
Docu/Tut-Tot


Цитата:
In 1992, a cooperation with Prof. H. P. Mössenböck led to a few additions to the original Oberon language ("Oberon-2"). It became the de-facto standard of the language.
In 1997, the ETH spin-off Oberon microsystems, Inc. (with Wirth on its board of directors) made some small extensions to Oberon-2 and called it Component Pascal, to better express its focus (component-oriented programming) and its origin (Pascal).
BlackBox

Oberon microsystems developed the BlackBox Component Framework starting in 1992 (originally it was called Oberon/F).


Блабла, oberon-2 with additions and called it??? Впрочем, who cares.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 13:40 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4354
Откуда: Россия, Орёл
Пётр Кушнир писал(а):
http://oberon07.com/
Цитата:
Oberon-07 is a new language from Niklaus Wirth based on Oberon-SA and Oberon-2 (1991-1995 by Hanspeter Mössenböck), and influenced by Oberon/L (later Component Pascal, as implemented in Oberon/F and Blackbox Component Builder).

Вот что-то я сильно сомневаюсь, что Вирт вдохновился опытом своих учеников при создании Оберона-07. Только если негативным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 15:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 15:14
Сообщения: 54
Откуда: Equestria
Oberon/L = Oberon-2 с минорными уточнениями. Это факт. Пруф в виде laguage report из Oberon/F 1.0.


Вложения:
LANGUAGE.ODC [56.14 КБ]
Скачиваний: 334
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 15:19 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4354
Откуда: Россия, Орёл
SovietPony писал(а):
Oberon/L = Oberon-2 с минорными уточнениями. Это факт. Пруф в виде laguage report из Oberon/F 1.0.

Приветствую на форуме!
А самого Oberon/F 1.0 (и других версий) нет в наличии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberon/L
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Декабрь, 2018 15:25 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4354
Откуда: Россия, Орёл
SovietPony писал(а):
laguage report из Oberon/F 1.0.

Да и спасибо за документ! Ценно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 100 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB